Mikä kone ja hintahaarukka aloittelijalle

[Kojootti]

 Tuo vaaputus sopii varmaan myös paremmin ultriin ei ole kiva ajaa ylösalaisin Rotaxilla kun on
bensat väärällä puolella uimurikammiota. 

[mikaha]

Kyllä se on niin, että sitä taitolentoa on ihan hyvä harrastaa ultralla. Just niin kuin tuossa vähän aikaisemmin sanottiin. Itsekin kävin vasta ottamassa tuntumaa taitolentokelpoisella moottorikoneella, mutta aion itsekin hankkia renegaden "omaksi huvipuistoksi". Kävihän se Mehtäläkin renellä kisoissa eikä se tainnut ihan jalkoihinkaan jäädä. (olikohan se 2004, en muista).

[Karoliina]

Jukalle:

Noista matkataitolennoista... Eräs RV-lentäjä eräässä foorumissa mainosti sillä argumentilla että RV olisi absoluuttisesti parempi kuin Lancair (Lancair ei ole taitolentokelpoinen, RV on):
- Lancairilla ajetaan suoraan korkealla missä vauhti ei edes tunnu
- Hän saapuu RV:llä ainoastaan 20 minuuttia myöhemmin perille ja on ajanut matkalla parit vaakakierteet ja muut kiepsautukset

Ilmeisesti hänen väitetysti omaan käyttöönsä perustuva argumenttinsa ei liene validi jos viitataan jlaineen aiempaan kommenttiin ja se tulkitaan absoluuttisen
oikeaksi totuudeksi. Tämän toisen hemmon väittämä perustunee siihen ettei taitolentoliikkeiden tarvitse aina olla -5 g rytmihäiriönaikaansaantivempauksia.
Ainakaan sillä kerralla jolloin olin kyydissä eräässä nimeltämainitsemattomassa (jota ei ole yllä mainittu) koneessa lentoonlähdön jälkeissessä nousukaarrossa
ehkä n. 300 jalassa jossa oli about 80-90 asteen kallistus ja ripeä +3g vääntö, sylissäni ollut kamera ei lennellyt ympäriinsä vaan pysyi visusti sylissäni, joten voisi sanoa että jyrkissä kaarroissa tavaroiden
ympäriinsälentelyä ei liene niin kovin yleisesti tapahtuvan. Ja humps, oltiinkin jo 1000 ft agl myötätuulessa ja kamera edelleen hyppysissä. "Älä kokeile tätä kotona" -
tyypillisesti lentokone ei salli moista lentotilaa vaan sakkaa ja menee kierteeseen, tämä kyseinen on poikkeus. Mutta tuo ei ollut mikään ultra, joten vähän offtopiciksi menee.

[Matti Rissanen]

n. 300 jalassa jossa oli about 80-90 asteen kallistus ja ripeä +3g vääntö

[Karoliina]

n. 300 jalassa jossa oli about 80-90 asteen kallistus ja ripeä +3g vääntö

Sanos muuta 

[Karoliina]

Jos nyt palaan alkuperäiseen kysymykseen että mikä on hyvä kone aloittelijalle ja palataan realismiin:

- Jos on taloudellisesti tiukkaa (ilmeisesti on), niin sitten joku vanha 1000 tuntia tai yli ajettu Ikarus C42 taikka sitten esim.
rakennussarjasta kasaan esim. Skyranger. Rakennussarja-Skyrangerin nokalle voi pistää sitten edullisen ja keveän moottorin,
esim. HKS-700 tai Jabiru 2200. Ei ole mitään performanssi ja tyylikkyysluokkaa tämä, mutta nämä vehkeet kyllä lentää, niitä saa, niitä
voi tuoda Suomeen ja ne ovat olemassa muuallakin kuin esitteessä ja se lienee pääasia.

- Jos uskaltaa tehdä isomman investoinnin, tällä hetkellä Suomeen jo tuotavista koneista ehkä järkivalinta aloittelijalle voisi olla
Zephyr 2000. Sitä tuo maahan Brandt Aviation. En ole itse sitä vielä kokeillut (ohjaamossa kyllä olen istunut) mutta mitä nyt on meidänkin kerholle ollut esittelyssä
erilaisia uusia konevaihtoehtoja, niin kyllä tuo ehdottomasti näyttää yhdeltä fiksuimmista ja asiantuntijalausunnot ovat lento-ominaisuuksista
olleet lähinnä erittäin positiivisia (kuulemma vakaa, rauhallinen, helppo aloittelijallekin tai koulukoneeksi) ja performanssissa ollaan tällä koneella
parempaa nopeaa keskiluokkaa. Tässä koneessa on oleellista myös se että sitä saa Suomesta nyt eikä se ole vaan kasa pdf:iä valmistajan
webbisivulla.

Jos olisin itse hankkimassa ensimmäistä ultraa ja ennen kaikkea jos olisin ostamassa ultraa, niin melkein kärkivaihtoehtojen joukossa voisi kyllä olla
tämä Zephyr. Se näyttää kelpo vehkeeltä ja siitä on vuosikausien kokemukset esim. Ruotsista ja lentokoneena se lienee melko tasapainoinen
kokonaisuus. Ohjaamon tuntuma on ainakin kuivatyyppien perusteella erinomainen, itse asiassa yksi parhaista missä olen istunut. Kärkisijalla minun
asteikolla on ollut Diamond DA-40, mutta nyt en ole ihan varma olisiko Zephyrin penkki ja asento vieläkin mukavampi, voipa vaikka ollakin.
Ohjaamoergonomia on varmuudella sanottuna mukavamman tuntuinen kuin esim. seuraavissa:
TL-96 Star, EV-97 Eurostar, TL-2000 Sting, Ikarus C42, C152, C172, Piper Arrow. Selvästi henkilöautomaisempi fiilis kuin muissa joissa olen istunut/lentänyt.
Tietysti kun kevyt se on, ei sisustus voi nyt ihan yhtä luksusta olla kuin vaikka Diamondissa, mutta kyllä se nyt on ultraksi varsin hieno.
http://www.brandtaviation.fi/zephyr/index.php?l=fi
Tässä linkki kuvaan tuosta Suomessa olevasta Zephyristä (en img-linkannut tähän koska kuva on iso):
http://www.brandtaviation.fi/media/zephyr_media_rgb01.jpg

Mikään yllämainituista ei ole taitolentokoneita, mutta kun lentämiseen pääsee sisälle, voi huomata että ehkä se taitolento ei taida ollakaan
se ykkösasia. Ja taitolentoa muutenkin on ehkä fiksumpi harrastaa moottorikoneluokan koneilla, siitä luokasta kun löytyy kunnon taitolentokoneita
ja performanssia jos sellaista kaipaa. Lentokoulutuksen jälkeen fiilikset voivat kuitenkin olla että ehkä sitä suoraan lentämistä voisi ekaksi harrastaa
vaikka 200 tuntia ja sitten pohtia uudelleen tuota ylösalaisin ja muuten poikkeuksellisissa lentotiloissa lentämistä josko se yhä silloinkin vielä sattuisi kiinnostamaan.
Tuo taitolentoargumentti ennen kuin on edes kokeillut on melkeimpä se "mää haluun isona vähintään tsuihkarin joka kulkee vähintään 3 machia ja jolla saa vähintään 11G:tä" -argumentti joka on ohimenevää. Jos haluaa ultralentämistä harrastaa, kannattaa katsoa myös siltä kantilta mikä kone on hyvä lentää, vakaa, mukava, mikä on luotettava, helppo korjata ja joka käyttäytyy niin että sillä ei heti tee nokkatelinevauriota laskussa,  ei sillä etteikö kaikista ultrista saisi nokkatelineen rikki ja yleisesti ottaen se on ultrilla helpompaa kuin moottorikoneilla, mutta asia vaan nyt on niin että joillakin koneilla se on helpompaa kuin toisilla myös ultrien kesken.

[pekka nieminen]

Lainaus edellisestä:

***Jos nyt palaan alkuperäiseen kysymykseen että mikä on hyvä kone aloittelijalle ja palataan realismiin:
     Jos on taloudellisesti tiukkaa (ilmeisesti on)***

Jos on taloudellisia ongelmia niin lajivalinta lienee virheellinen, lentäminen on varmasti huonoin pakopaikka
kaikenlaisille ongelmille ja etenkin taloudellisille.
Siis; ensin rahapussi kuntoon ja asiat yleensäkin järjestykseen ja sitten jos ilmailu edelleenkin kiinnostaa
niin "Sillistä" PPL-kansio ja iltalueskelu käyntiin, siitä se pikkuhiljaa lähtee hahmottumaan, muunmuassa
se että lentoharrastuksen aloitukseen liittyy monenlaisia rahaa ja aikaa polttavia hankintoja, kuten lupa-
kirja, lentotaidon ja kokemuksen kartuttaminen (hurulentäminen) jne.
Lentokoneen osto nolla-kokemuksella voi mennä pahastikin pieleen. Kuulopuheet ovat aika ultrakevyitä
faktoja lentokoneen ostopäätöksen perustaksi.

Pekka Nieminen

ps. lentoharrastus syö aikaa ja rahaa mutta ei miestä, suosittelen kaikille !
     

[Ansis]

Lompakkoa kannattaa olla sen verran, että saa tuon ppl(a) pahvin lennettyä nopeassa ajassa. Tämän aikana on yleensä tuttavapiiri laajentunut yleensä sen verran kuppilatiiman myötä, että piilossa olevat viranomaisiinkin hyvät välit omaavat avainhenkilöt alkavat olla tiedossa.

Kun vielä osoitat omaavasi kykyjä pitää laitteet kunnossa myös määräysten osalta, kenties he paljastavat maassamme piilossa olevia parin vuoden ahkeralla työllä lentokelpoiseksi saatavia keskentekoisia projekteja tai kymmenkunta vuotta lentämättömiä jänisansoja. Näihin myös kannattaa varata aikaa jopa saman verran, tai enemmän.

Taitolentoon tutustuminen käy ehkä helpoiten purjetaitolentokurssilla.

Hanuri edellä puuhun nousseena suosittelen vahvalla kokemuksen rintaäänellä edellämainittua menetelmää, rahaa ja aikaa menee näin kaikkein vähiten ja välit viranomaisiin sekä nihilisteihin eivät pääse tulehtumaan väärällä hetkellä.

Samoin PPL tiima on ainoaa oikeaa tiimaa, joka on virallisesti hyödyksi useimmissa ilmailulajeissa.
Kyllä se mopocessnakin on kova rassi, jos ei paremmasta tiedä. Ainakin se opettaa trimmaamaan, joka vaikuttaa olevan tuntematon taito monelle ultralentäjälle.

[Karoliina]

Lompakkoa kannattaa olla sen verran, että saa tuon ppl(a) pahvin lennettyä nopeassa ajassa.

No ei PPL(A)-pahvia ole pakko lentää nopeassa ajassa. Esim. MIK:issä maksetaan vaan suoritetuista lennoista,
joten rahoittaminen on mahdollista ihan kuukausipalkasta kun lupakirjan hankkii rauhalliseen tahtiin. Toki jos se on
ensimmäinen lupakirja, liian pitkät tauot voivat hankaloittaa oppimista. Itse kulutin pari vuotta PPL:n hankkimiseen
kun pohjalla oli ultrakirja ja ultrakone oli edullisempana ja ergonomialtaan miellyttävämpänä houkuttelevampi lentää
kun oli hyvä sää ja ei ollut suorituspakkoa PPL:n loppuunsaattamiseen. Tai ainakaan ei ollut suorituspaineita sen
valmiiksisaamiseen ennen kuin olin Diamondin kyydissä.
Pidin loppukirin jotta pääsisi lentämään sillä, mutta sitten se pahus meni sinne mereen... No tulipahan suoritettua ja
on sitten lupakirja josta jatkaa eteenpäin (UPL kun on typerä umpikuja josta ei voi jatkaa oikein mihinkäänpäin) ja ehkä
sillä Diamondillakin pääsee joskus aikanaan lentämään toivottavasti... Mutta varauksellisesti: ei PPL:n hintaa tarvitse omistaa
ennakolta hankkiakseen sen ja toisaalta sen voi ottaa (ja kannattaa ottaa) siltä kannalta että jo koululennot ovat hauskaa
harrastamista eikä se ole jotain pakkopullaa joka täytyy tehdä ennen kuin pääsee "oikeasti lentämään" - kyllä se opettajan
kanssa tai yksinkoululennotkin ovat oikeasti lentämistä ja kun opettaja on mukava (kuten MIK:ssä oli), niin eihän siinä
mitään. Tuli lennettyä jopa vähän ekstraa koululentoina - 35 tuntia olisi UPL:n päälle riittänyt, mutta meni 40 tuntiin kun
tuli käytyä yksi lento mopolla Brommassa joka tehtiin viimeisen päälle tarkasti ja motkotusta tuli heti jos suunta heitti
vähänkin tai korkeus ei pysynyt tasaisesti vakiona (se oli tarkoituskin, tarkkuutta kun ei ultralla ole sillä tavalla oppinut kun
sillä täysin suoraan ajaminen on jossain määrin haastavampaa kuin raskaammilla vehkeillä). Ajettiin pinnoilla 9000 jalassa,
laihennettiinkin mopedaattoria (mitä yleensä lyhyemmillä koululennoilla ei tule tehdyksi kun koneen hinaaminen tuonne pinnoille
on niin tuskallisen hidasta puuhaa). Sen kun olisi muutenkin saattanut ottaa mukavana harjoituksena opettajan kanssa vaikka lupakirja olisi
ollut suoritettukin. Ainoa etu PPL:n tiivistämisestä lyhyempään ajanjaksoon olisi melkeimpä ollut että olisi ehtinyt ajaa Diamondilla
ennen kuin se tuli tonttiin, tosin huonolla säkällä olisi ollut itse puikoissa kun ylikuormakytkimeen tuli häikkää ja olisi tullut selaista
lentokokemusta mitä ei toivo ikinä sattuvan... Mutta mielestäni on turhaa ökyilyä mennä sanomaan että
tarvitsee olla ainakin miljaardi perintörahaa että tähän kannattaa ryhtyä - lentäminen kyllä on tietyssä mielessä hintavaa, mutta
sitä kannattaisi useammankin harrastaa jolloin hinnat ehkä tulisivat aavistuksen alaspäin ja toisaalta pikku hiljaa homma on hoidettavissa
kotiin vaikka ei olisi kerralla pistääkään kymppitonnia harrastukseen. 

[mikaha]

Se tosiaankin kannattaa huomioida, johon oli viitteitä jo aiemmin.... Ultra lupa on noin puolta halvempi hankkia kuin ppl. Mutta jos myöhemmin haluaa hankkia ppl:n, ei ultra luvasta saa mitään hyvitystä. Toisinpäin taas "ikään kuin kävisi lentämässä tyypit" uuteen malliin, eli hyvinkin kätevää. (+ pikkusen paperisotaa).

[kate]

Se tosiaankin kannattaa huomioida, johon oli viitteitä jo aiemmin.... Ultra lupa on noin puolta halvempi hankkia kuin ppl. Mutta jos myöhemmin haluaa hankkia ppl:n, ei ultra luvasta saa mitään hyvitystä. Toisinpäin taas "ikään kuin kävisi lentämässä tyypit" uuteen malliin, eli hyvinkin kätevää. (+ pikkusen paperisotaa).

Ultra tiimasta saa hyvitystä PPL:ssä 10% max 10 tuntia. Kun ultran koululennot maksavat n. puolet PPL:n
lennoista, niin ne 20 ultran koululentoa maksavat saman kuin hyvitetyt 10 PPL-koululentoa.

Etuna on se että jo tuon ultrakurssin jälkeen pääsee lentämään omia päällikkölentojaan, tosin
niitä sitten pitää lentää se 100 tuntia jotta saisi PPL-hyvitysty mutta eikö juuri sitävarten
sitä lupakirjaa lennetäkkin että pääsee lentämään ?

Teoriat joutuu tenttimään ja lukemaan joka tapauksessa tuplasti.

Siis, jos ei ole rahasta kiinni niin tietysti kannattaa hankkia PPL ensiksi mutta
loppujenlopuksi ainoaksi tappioksi jää tuplateorioiden lukeminen jos hankkii
UPL:n ensiksi eli ei nyt niin paha.

Kate

[pimattil]

Ultra tiimasta saa hyvitystä PPL:ssä 10% max 10 tuntia. Kun ultran koululennot maksavat n. puolet PPL:n
lennoista, niin ne 20 ultran koululentoa maksavat saman kuin hyvitetyt 10 PPL-koululentoa.

Ööh missaankos jotain tässä? Hyvitystä lasketaan päällikkötiimasta eli jos suoraan ultrakoulutuksen jälkeen lentäisi PPL:n niin hyvitystä tulee kovin niukasti. Toisaalta jos ja kun yhden tunnin hyvitystä varten pitäisi lentää 10 tuntia ultraa, niin eipä lyö oikein leiville. Halvemmaksi tulee lentää tunti PPL-koulua kuin 10 tuntia ultraa, vaikka se ultralla lentely maksaisi vain 5 PPL tunnin verran.

[auranen]

Ultra tiimasta saa hyvitystä PPL:ssä 10% max 10 tuntia. Kun ultran koululennot maksavat n. puolet PPL:n
lennoista, niin ne 20 ultran koululentoa maksavat saman kuin hyvitetyt 10 PPL-koululentoa.

Ööh missaankos jotain tässä? Hyvitystä lasketaan päällikkötiimasta eli jos suoraan ultrakoulutuksen jälkeen lentäisi PPL:n niin hyvitystä tulee kovin niukasti. Toisaalta jos ja kun yhden tunnin hyvitystä varten pitäisi lentää 10 tuntia ultraa, niin eipä lyö oikein leiville. Halvemmaksi tulee lentää tunti PPL-koulua kuin 10 tuntia ultraa, vaikka se ultralla lentely maksaisi vain 5 PPL tunnin verran.

Noin minäkin sen laskisin.

Sitten on tietty vielä se toinen juttu, että ei ultra koululento maksa todellakaan puolia siitä mitä PPL-koululento. Toki, jos etsii sen tarjonnan kalleimman mopocessnan ja vertaa sitä halvimpaan tarjollaolevaan ultratuntiin, niin ehkä se onkin totta...mutta yhtälailla kun etsii halvimman PPL-tunnin ja vertaa sitä joihinkin kalliimman pään ultrahintoihin, niin ovat täysin samaa luokkaa ellei sitten jo ultratunti kalliimpikin. Keskimäärin kun katsotaan, niin saataisiin se todellinen ero.

Eli on turha laskea PPL-tuntia tuplahintaiseksi ultratuntiin verrattuna. Ope ottanee aikalailla saman palkkion, joten niitä ei tarvitse verrata....itse koneiden hintavertailu (esim. C150/C152 vs. Ikarus/Eurostar) tuottanee keskimäärin hyvin lähellä toisiaan olevat hinnat...toki erojakin löytyy (useammin varmaan ultran hyväksi), mutta ei se mitenkään sääntö ole. Ainakaan tuossa mittakaavassa. Jos (niinkuin näyttää olevan) ultraa saa vuokrata johonkin 80 euron tietämillä olevaan hintaan ja mopocessnaa saa 90-100 eurolla, niin ei se hinnanero nyt ihan sataa prosenttia ole.

t. tero

[kate]

Ultra tiimasta saa hyvitystä PPL:ssä 10% max 10 tuntia. Kun ultran koululennot maksavat n. puolet PPL:n
lennoista, niin ne 20 ultran koululentoa maksavat saman kuin hyvitetyt 10 PPL-koululentoa.

Ööh missaankos jotain tässä? Hyvitystä lasketaan päällikkötiimasta eli jos suoraan ultrakoulutuksen jälkeen lentäisi PPL:n niin hyvitystä tulee kovin niukasti. Toisaalta jos ja kun yhden tunnin hyvitystä varten pitäisi lentää 10 tuntia ultraa, niin eipä lyö oikein leiville. Halvemmaksi tulee lentää tunti PPL-koulua kuin 10 tuntia ultraa, vaikka se ultralla lentely maksaisi vain 5 PPL tunnin verran.

Eikö se lupakirja lennetä juuri siksi että pääsee lentämään ? Siis, jos kerran lentää sen lupakirjan niin ne sata tuntia
lentää hankkikoot PPL:n tai ei . Lisäksi ultralla lentäminen on helpaa tiimaa hankkia käytännön lentokokemusta.
Siis, jos joka tapauksessa lentää niin tuosta ei tule mitään LISÄ kustannuksia.

Toki, jos on tarkoitus pelkästään kerätä lupakirjoja mutta ei ollenkaan lentää
niin sittenhän voi toki laskea kaiken lentämisen lisäkistannuksiksi.

Kate

[kate]

Noin minäkin sen laskisin.

Sitten on tietty vielä se toinen juttu, että ei ultra koululento maksa todellakaan puolia siitä mitä PPL-koululento. Toki, jos etsii sen tarjonnan kalleimman mopocessnan ja vertaa sitä halvimpaan tarjollaolevaan ultratuntiin, niin ehkä se onkin totta...mutta yhtälailla kun etsii halvimman PPL-tunnin ja vertaa sitä joihinkin kalliimman pään ultrahintoihin, niin ovat täysin samaa luokkaa ellei sitten jo ultratunti kalliimpikin. Keskimäärin kun katsotaan, niin saataisiin se todellinen ero.

Eli on turha laskea PPL-tuntia tuplahintaiseksi ultratuntiin verrattuna. Ope ottanee aikalailla saman palkkion, joten niitä ei tarvitse verrata....itse koneiden hintavertailu (esim. C150/C152 vs. Ikarus/Eurostar) tuottanee keskimäärin hyvin lähellä toisiaan olevat hinnat...toki erojakin löytyy (useammin varmaan ultran hyväksi), mutta ei se mitenkään sääntö ole. Ainakaan tuossa mittakaavassa. Jos (niinkuin näyttää olevan) ultraa saa vuokrata johonkin 80 euron tietämillä olevaan hintaan ja mopocessnaa saa 90-100 eurolla, niin ei se hinnanero nyt ihan sataa prosenttia ole.

Jos nyt ei verrata kalleimpia vaan sellaisia edullisia järkivalintoja. Milk on suuri ja edullinen ultrakerho, siellä sekä
aloittelijan Ikarus että erittäin suorituskykyinen Dynamic maksaa 65 euroa tunnilta. MIK on
vastaava edullinen ja suuri moottorilentokerho pyytää nyt C152:desta 96 Euroa tunti mutta
ilo lienee lyhytaikaista koska veron pamahtaminen 100LL:lle tuo siihen 15..20 Euroa tunnille lisää.
Tällöin ollaan aika lailla kaksinkertaisessa hinnassa.

Opettajien hinnoista en osaa sanoa tarkkoja lukuja mutta ainakin ultra-opettajien saatavuus
on parempi ja koulutus kohtuuhintaista.

Kate

[auranen]

Noin minäkin sen laskisin.

Sitten on tietty vielä se toinen juttu, että ei ultra koululento maksa todellakaan puolia siitä mitä PPL-koululento. Toki, jos etsii sen tarjonnan kalleimman mopocessnan ja vertaa sitä halvimpaan tarjollaolevaan ultratuntiin, niin ehkä se onkin totta...mutta yhtälailla kun etsii halvimman PPL-tunnin ja vertaa sitä joihinkin kalliimman pään ultrahintoihin, niin ovat täysin samaa luokkaa ellei sitten jo ultratunti kalliimpikin. Keskimäärin kun katsotaan, niin saataisiin se todellinen ero.

Eli on turha laskea PPL-tuntia tuplahintaiseksi ultratuntiin verrattuna. Ope ottanee aikalailla saman palkkion, joten niitä ei tarvitse verrata....itse koneiden hintavertailu (esim. C150/C152 vs. Ikarus/Eurostar) tuottanee keskimäärin hyvin lähellä toisiaan olevat hinnat...toki erojakin löytyy (useammin varmaan ultran hyväksi), mutta ei se mitenkään sääntö ole. Ainakaan tuossa mittakaavassa. Jos (niinkuin näyttää olevan) ultraa saa vuokrata johonkin 80 euron tietämillä olevaan hintaan ja mopocessnaa saa 90-100 eurolla, niin ei se hinnanero nyt ihan sataa prosenttia ole.

Jos nyt ei verrata kalleimpia vaan sellaisia edullisia järkivalintoja. Milk on suuri ja edullinen ultrakerho, siellä sekä
aloittelijan Ikarus että erittäin suorituskykyinen Dynamic maksaa 65 euroa tunnilta. MIK on
vastaava edullinen ja suuri moottorilentokerho pyytää nyt C152:desta 96 Euroa tunti mutta
ilo lienee lyhytaikaista koska veron pamahtaminen 100LL:lle tuo siihen 15..20 Euroa tunnille lisää.
Tällöin ollaan aika lailla kaksinkertaisessa hinnassa.

Opettajien hinnoista en osaa sanoa tarkkoja lukuja mutta ainakin ultra-opettajien saatavuus
on parempi ja koulutus kohtuuhintaista.

Kate

Aha. Kun nyt puhutaan koulutushinnoista ja lupakirjojen hankinnasta, niin lyödäänpäs sitten pöytään TÄMÄN PÄIVÄN hinnat netistä haettuna:

Kila:
Lento osuuden hinta koulukoneena Ikarus C42b        3350,00€   
Lisälentotunnin hinta koulukoneena Ikarus C42b       167,50€ / h   

Lento osuuden hinta koulukoneena Eurostar EV-97    3700,00€   
Lisälentotunnin hinta koulukoneena Ikarus C42b       185,00€ / h   (Eurostar?)

MILK:
Ultra B peruskurssi - teoria 53h lennot 20h       3110€   
Lisäkoululentotunti                   110€ / h   

Suomen Urheiluilmailijat ry (räyskälä)
UPL kurssin lento-osuus                2900 € (sis. 20 koululentotuntia + tarkastuslento)
Lisäkoululennot                   100 €/h

Kiitotie 25 (vesis)
kustannus vuonna 2007 on                3800 euroa
kurssi käsittää n.60 teoriatuntia ja n.20 lentotuntia.

Air Pilot ry (kauhajoki)
Kurssin hinta on kokonaisuudessaan noin       4000-4700 €

Näinollen "mainostamasi" 65 euron tuntihinta on tooooodella kaukana totuudesta. Lisäksi: Dynamicilla et voi koululentoja MILKissä lentää. Ja kun vertaa ultrakerhojen hintoja Ikarukselle ja Eurostarille, epäilen suunnattomasti tuota mainitsemaasi Dynamicin hintaa ylipäätään....siihen kuulunee jotain "könttämaksua" lisäksi, että tuohon hintaan pääsee lentämään? (silloin tunnille tuleva hinta on todellisuudessa paljon enemmän, ellet sitten lennä "tuhat tuntia vuodessa")

Yllämainituilla, julkaistuilla hinnoilla esim. Malmilla lennettäessä on keskimääräinen ultrakoululennon hinta noin 170 euroa. Jos MIK ottaa C152:sta 96 euroa ja siihen opettajan palkka (30-40 euroa tunnilta), tulee PPL-koneella lennettäessä siis koululentotunti (vielä kalliimmalla haitarin rajalla) laskettuna yli 30 euroa halvemmaksi!!!!!

Että se siitä.

t. tero

[MarkT]

...epäilen suunnattomasti tuota mainitsemaasi Dynamicin hintaa ylipäätään....siihen kuulunee jotain "könttämaksua" lisäksi, että tuohon hintaan pääsee lentämään? (silloin tunnille tuleva hinta on todellisuudessa paljon enemmän, ellet sitten lennä "tuhat tuntia vuodessa")...

Itse asiassa tuo Dynamicin 65 euron lentotuntihinta pitää ihan oikeasti paikkansa. Kerhon "sääntönä" taitaa olla, että ultratiimaa pitäisi olla noin 50 tuntia kasassa ennen kuin saa tyypit Dynamiciin. Muita kiinteitä kustannuksia ei tuon päälle tule kuin kerhon vuosittainen jäsenmaksu (35€).

// Markus Tolvanen

[auranen]

...epäilen suunnattomasti tuota mainitsemaasi Dynamicin hintaa ylipäätään....siihen kuulunee jotain "könttämaksua" lisäksi, että tuohon hintaan pääsee lentämään? (silloin tunnille tuleva hinta on todellisuudessa paljon enemmän, ellet sitten lennä "tuhat tuntia vuodessa")...

Itse asiassa tuo Dynamicin 65 euron lentotuntihinta pitää ihan oikeasti paikkansa. Kerhon "sääntönä" taitaa olla, että ultratiimaa pitäisi olla noin 50 tuntia kasassa ennen kuin saa tyypit Dynamiciin. Muita kiinteitä kustannuksia ei tuon päälle tule kuin kerhon vuosittainen jäsenmaksu (35€).

// Markus Tolvanen

OK. Tämä oli hyödyllinen lisätieto. Mutta ylläolevat koulutushinnat pätee, koska tuollahan ei kurssiaan voi lentää...ja sitten jos voisikin, lienee se hintakin vähän eri (tuskin Ikaruskaan ihan noin paljon maksaa käyttää sitten lupakirjan saatuaan).

Plus, että jokatapauksessa Katen alkuperäiseen väitteeseen: 65 euroa vs 96 euroa on lähempänä kerrointa 1,5 kuin 2. Millään kaavalla ei siis saa PPL-tunnin hintaa kaksinkertaiseksi ultratuntiin verrattuna.

t. tero

[Toma]

Katsokaa Myydään osiosta tämä: http://www.ilmailu.org/forum/index.php?topic=1835.msg11497#msg11497

Siinä menee jo euron halvemmalla PPL tunti, tosin pientä alkupääomaa pitää olla mutta silti... kyllä ultrat ovat kallistuneet vuosien varrella  :'(
Back to basics voisi olla välillä asiaa...

[auranen]

Katsokaa Myydään osiosta tämä: http://www.ilmailu.org/forum/index.php?topic=1835.msg11497#msg11497

Siinä menee jo euron halvemmalla PPL tunti, tosin pientä alkupääomaa pitää olla mutta silti... kyllä ultrat ovat kallistuneet vuosien varrella  :'(
Back to basics voisi olla välillä asiaa...

Kyllä. Siksi minäkin tähän keskusteluun "puutuin", koska ei tunnu juurikaan olevan eroa ultrien ja PPL-koneiden hintojen välillä enää....osasyynä tosiaan varmaankin uutuuttaan kiiltelevien ultrien kovat hankinta- ja rahoituskustannukset.

Eräskin nelipaikkainen mittarikelpoinen Piper lentää Malmilla osakkailleen 76 euron tuntihintaan...noh, on siinäkin noita muita kustannuksia, mutta itseasiassa yllättävän kohtuullisesti. Tuosta kun laskee hinnan vaikkapa kuljetulle mailille per penkki, niin kyllä hintaluokka on ihan toiselta planeetalta PPL-koneen hyväksi.

t. tero

[Tuomas Kuosmanen]

Eräskin nelipaikkainen mittarikelpoinen Piper lentää Malmilla osakkailleen 76 euron tuntihintaan...noh, on siinäkin noita muita kustannuksia, mutta itseasiassa yllättävän kohtuullisesti. Tuosta kun laskee hinnan vaikkapa kuljetulle mailille per penkki, niin kyllä hintaluokka on ihan toiselta planeetalta PPL-koneen hyväksi.

Eiks se ole ollu lähinnä pukeilla levällään viime aikoina? ;-)

//T

[kate]

...epäilen suunnattomasti tuota mainitsemaasi Dynamicin hintaa ylipäätään....siihen kuulunee jotain "könttämaksua" lisäksi, että tuohon hintaan pääsee lentämään? (silloin tunnille tuleva hinta on todellisuudessa paljon enemmän, ellet sitten lennä "tuhat tuntia vuodessa")...

Itse asiassa tuo Dynamicin 65 euron lentotuntihinta pitää ihan oikeasti paikkansa. Kerhon "sääntönä" taitaa olla, että ultratiimaa pitäisi olla noin 50 tuntia kasassa ennen kuin saa tyypit Dynamiciin. Muita kiinteitä kustannuksia ei tuon päälle tule kuin kerhon vuosittainen jäsenmaksu (35€).

// Markus Tolvanen

OK. Tämä oli hyödyllinen lisätieto. Mutta ylläolevat koulutushinnat pätee, koska tuollahan ei kurssiaan voi lentää...ja sitten jos voisikin, lienee se hintakin vähän eri (tuskin Ikaruskaan ihan noin paljon maksaa käyttää sitten lupakirjan saatuaan).

Plus, että jokatapauksessa Katen alkuperäiseen väitteeseen: 65 euroa vs 96 euroa on lähempänä kerrointa 1,5 kuin 2. Millään kaavalla ei siis saa PPL-tunnin hintaa kaksinkertaiseksi ultratuntiin verrattuna.

Ignoraat tietoisesti sen tosiasian että se vero tulee sille 100LL:lle. Se että olemme saaneet vielä tämän kesän olla
siltä rauhassa johtuu pelkästään byrokratian hitaudesta pitää päätäös täytäntöön. Se että meillä
on vielä tuota iloa ei merkittse että sen varaan voisi enää laskea montaa kuukautta.

Vero tuo saurannaisvaikutuksineen helposti mopedille 20 Euroa tunti lisää ja Piperille tai 172 Cessnalle
35 Euroa tunnilta lisää. Autobensalla toimiville ultrille vaikutusta ei ole. Tämän jälkeen
ollaan hyvin lähellä sitä 2x tasoa.

En todellakaan ole PPL-lentämistä vastaan, en olisi sitä PPL:ää hankkinut jos en tykkäisi
myös PPL-touhusta . Minun mielestäni koneiden dieselöinnille, autobensa STC:ille ja
95E jakelulle lentokenttille pitäisi todella pistää kiirettä. Mielestäni tässä asiassa
on pistetty pää pensaaseen ja koko ajan uskotellaan itselle ja muille että mikään ei muutu.

Nykytilannehan on että maassa taitaa olla yhden käden sormin laskettava määrä dieselkoneita ja
autobensaa ei saa yhdeltäkään lentokenttältä.


Kate

[kate]

Katsokaa Myydään osiosta tämä: http://www.ilmailu.org/forum/index.php?topic=1835.msg11497#msg11497

Siinä menee jo euron halvemmalla PPL tunti, tosin pientä alkupääomaa pitää olla mutta silti... kyllä ultrat ovat kallistuneet vuosien varrella  :'(
Back to basics voisi olla välillä asiaa...

Kyllä. Siksi minäkin tähän keskusteluun "puutuin", koska ei tunnu juurikaan olevan eroa ultrien ja PPL-koneiden hintojen välillä enää....osasyynä tosiaan varmaankin uutuuttaan kiiltelevien ultrien kovat hankinta- ja rahoituskustannukset

Onko mitään järkeä verrata 30 vuotta vanhaa Piperiä ja Cessnaa ja taasen uudenuutta ultraa.
Katsolla uusien moottorikoneiden hintoja, alta parinsadan tonnin et saa yhtään ainotta .
Vanhan moottorikoneen dieselöinti + kone tai käytetty dieselkone alkaa nekin
sadastatonnista eli ollaan ultraa kalliimmassa.

Toisaalta käytetyn muutaman vuoden vanhan hyvän ultran mallia Eurostar/Ikarus/TL96 star alkaa saada päälle
kolmenkymppitonnin eli samaa luokkaa kuin käytetyt montakymmentävuotta
vanhat moottorikoneet.

Eräskin nelipaikkainen mittarikelpoinen Piper lentää Malmilla osakkailleen 76 euron tuntihintaan...noh, on siinäkin noita muita kustannuksia, mutta itseasiassa yllättävän kohtuullisesti. Tuosta kun laskee hinnan vaikkapa kuljetulle mailille per penkki, niin kyllä hintaluokka on ihan toiselta planeetalta PPL-koneen hyväksi.

JOS olisi ollut dieselkone tai JOS 100LL veroa ei olisi tullut ja JOS olisi jotenkin mahdollista
hankkia järkevästi JAR-IR kelppari niin olisin jo kauan sitten ollut ostamassa osuutta
jostakin tuollaisesta koneesta. Nyt vähän vaikuttaa siltä että ensivuonna kerhon
diesel-cessnalla lento maksaa saman kuin kimppa bensakoneella.

Nyt pitää vain haaveilla että löytyisi dieselkone kimppa ja vieläpä
N-rekkarilla niin saisi sen IR-kelpparinkin lopultakin hankituksi.
Tosin jopa bensa N-konekimppa autobensa-STC:llä kelpaisi sillä kyllä
se säästyisi takaisin sen IR-pahvinhinnassa.

Kate

[Tuomas Kuosmanen]

Nyt Kate vedät ihan asiaa. 

[auranen]

Eräskin nelipaikkainen mittarikelpoinen Piper lentää Malmilla osakkailleen 76 euron tuntihintaan...noh, on siinäkin noita muita kustannuksia, mutta itseasiassa yllättävän kohtuullisesti. Tuosta kun laskee hinnan vaikkapa kuljetulle mailille per penkki, niin kyllä hintaluokka on ihan toiselta planeetalta PPL-koneen hyväksi.

Eiks se ole ollu lähinnä pukeilla levällään viime aikoina? ;-)

//T

Hmm, en tiedä miten tuo tähän liittyy, mutta ei.

t. tero

[auranen]

...epäilen suunnattomasti tuota mainitsemaasi Dynamicin hintaa ylipäätään....siihen kuulunee jotain "könttämaksua" lisäksi, että tuohon hintaan pääsee lentämään? (silloin tunnille tuleva hinta on todellisuudessa paljon enemmän, ellet sitten lennä "tuhat tuntia vuodessa")...

Itse asiassa tuo Dynamicin 65 euron lentotuntihinta pitää ihan oikeasti paikkansa. Kerhon "sääntönä" taitaa olla, että ultratiimaa pitäisi olla noin 50 tuntia kasassa ennen kuin saa tyypit Dynamiciin. Muita kiinteitä kustannuksia ei tuon päälle tule kuin kerhon vuosittainen jäsenmaksu (35€).

// Markus Tolvanen

OK. Tämä oli hyödyllinen lisätieto. Mutta ylläolevat koulutushinnat pätee, koska tuollahan ei kurssiaan voi lentää...ja sitten jos voisikin, lienee se hintakin vähän eri (tuskin Ikaruskaan ihan noin paljon maksaa käyttää sitten lupakirjan saatuaan).

Plus, että jokatapauksessa Katen alkuperäiseen väitteeseen: 65 euroa vs 96 euroa on lähempänä kerrointa 1,5 kuin 2. Millään kaavalla ei siis saa PPL-tunnin hintaa kaksinkertaiseksi ultratuntiin verrattuna.

Ignoraat tietoisesti sen tosiasian että se vero tulee sille 100LL:lle. Se että olemme saaneet vielä tämän kesän olla
siltä rauhassa johtuu pelkästään byrokratian hitaudesta pitää päätäös täytäntöön. Se että meillä
on vielä tuota iloa ei merkittse että sen varaan voisi enää laskea montaa kuukautta.

Vero tuo saurannaisvaikutuksineen helposti mopedille 20 Euroa tunti lisää ja Piperille tai 172 Cessnalle
35 Euroa tunnilta lisää. Autobensalla toimiville ultrille vaikutusta ei ole. Tämän jälkeen
ollaan hyvin lähellä sitä 2x tasoa.

En todellakaan ole PPL-lentämistä vastaan, en olisi sitä PPL:ää hankkinut jos en tykkäisi
myös PPL-touhusta . Minun mielestäni koneiden dieselöinnille, autobensa STC:ille ja
95E jakelulle lentokenttille pitäisi todella pistää kiirettä. Mielestäni tässä asiassa
on pistetty pää pensaaseen ja koko ajan uskotellaan itselle ja muille että mikään ei muutu.

Nykytilannehan on että maassa taitaa olla yhden käden sormin laskettava määrä dieselkoneita ja
autobensaa ei saa yhdeltäkään lentokenttältä.


Kate

Voi hyvänen aika sinun kanssasi....nyt puhutaan tämän hetken hinnoista, ei mistään muusta. Sinä puolestasi ignooraat täysin sen tosiasian, että jos ultra käyttää 100LL bensaa, tulee se vero sitten aikanaan myös ultria koskevaksi. Lisäksi PPL koneita voidaan (suurta osaa) lentää yhtälailla autobensalla, kuin ultriakin, joten ne eivät ole siinämielessä missään eri asemassa!

t. tero

[auranen]

Onko mitään järkeä verrata 30 vuotta vanhaa Piperiä ja Cessnaa ja taasen uudenuutta ultraa.
Katsolla uusien moottorikoneiden hintoja, alta parinsadan tonnin et saa yhtään ainotta .
Vanhan moottorikoneen dieselöinti + kone tai käytetty dieselkone alkaa nekin
sadastatonnista eli ollaan ultraa kalliimmassa.

Toisaalta käytetyn muutaman vuoden vanhan hyvän ultran mallia Eurostar/Ikarus/TL96 star alkaa saada päälle
kolmenkymppitonnin eli samaa luokkaa kuin käytetyt montakymmentävuotta
vanhat moottorikoneet.

Mielstäni on. Ultria kun ei ole vanhoja juurikaan vielä olemassa tai saatavilla...lisäksi jaksan epäillä vahvasti, että yksikään niistä koskaan tulee toimimaan yhtä vanhoiksi saakka, kuin nämä cessnapiiperöt...ne eivät vaan yksinkertaisesti kestä. 30 vuotta vanha Cessna on 10 vuoden päästä pitänyt suurinpiirtein arvonsa, sen sijaan sen ultraveljen arvo on tipahtanut kyseisessä ajassa kuin lehmän häntä, ellei sitten ole jo nolla.

Itse ottaisin koska tahansa hyvinpidetyn seiskytluvun cessnan, mielummin kuin 2000 luvun alun ultran...

t. tero

[kate]

Voi hyvänen aika sinun kanssasi....nyt puhutaan tämän hetken hinnoista, ei mistään muusta. Sinä puolestasi ignooraat täysin sen tosiasian, että jos ultra käyttää 100LL bensaa, tulee se vero sitten aikanaan myös ultria koskevaksi. Lisäksi PPL koneita voidaan (suurta osaa) lentää yhtälailla autobensalla, kuin ultriakin, joten ne eivät ole siinämielessä missään eri asemassa!

t. tero

Se että puhutaan tämänhetken hinnoista vaikka kaikki tietävät että se on reillusti pääe 2 euroa lirtalta muutaman
kuukauden kuluttua kun vero tulee mukaan on itsensä pettämistä ja päänsä pistämistä pensaaseen.

Uksikään ultra ei tietääkseni vaadi 100LL:ää ja sitä taidetaan käyttää ultrissa vain pakosta jos ollaan
matkalennolla ja täytyy tankata pousarista. Jo nyt yhden 20L kanisterin kantamisesta saa "palkkaa"
viitisen Euroa. Toki joku voi olla vielä senverran laiska että maksaa tuon vitosen saadessaan
suoraan tankkiin kantamatta. Kuinka moni maksaa enää kun siitä kanisterin kantamisesta saa 20 Euroa ?
Lisäksi muistaakseni Rotax 912:den jakso on lyhyempi 100LL bensalla kuin autobensalla kun se 100LL
sisältää sitä pirun lyijyä joka kertyy mönjänä moottriin ja alennusvaihteeseen.

Tiedän että moottorikoneille saa sen STC:n ja siksi juuri haluankin painottaa että nyt olisi
aika alkaa toimimaan niiden STC:iden hankkimiseksi ja 95E:n saamiseksi pousareihin.
Ennen kuin tuo on tapahtunut on pointtini hinnan suhteen ihan validi.

Aiotko itse jhankkia kimppakoneellesi sen STC:n ?  Aikookohan MIK hankkia cessnoilleen sen STC:n ?
Koskahan näen sen päivän kun Malmin kerhot alkavat vaatia 95E:tä pousariin ?
Vai jatkavatko kaikki kuten mitään ei olisi tapahtunut ja yhtäkkiä huomaavat
siellä pousarilla hintalapun jossa lukee joku kakkosella alkava luku.

Kate

[kate]

Onko mitään järkeä verrata 30 vuotta vanhaa Piperiä ja Cessnaa ja taasen uudenuutta ultraa.
Katsolla uusien moottorikoneiden hintoja, alta parinsadan tonnin et saa yhtään ainotta .
Vanhan moottorikoneen dieselöinti + kone tai käytetty dieselkone alkaa nekin
sadastatonnista eli ollaan ultraa kalliimmassa.

Toisaalta käytetyn muutaman vuoden vanhan hyvän ultran mallia Eurostar/Ikarus/TL96 star alkaa saada päälle
kolmenkymppitonnin eli samaa luokkaa kuin käytetyt montakymmentävuotta
vanhat moottorikoneet.

Mielstäni on. Ultria kun ei ole vanhoja juurikaan vielä olemassa tai saatavilla...lisäksi jaksan epäillä vahvasti, että yksikään niistä koskaan tulee toimimaan yhtä vanhoiksi saakka, kuin nämä cessnapiiperöt...ne eivät vaan yksinkertaisesti kestä. 30 vuotta vanha Cessna on 10 vuoden päästä pitänyt suurinpiirtein arvonsa, sen sijaan sen ultraveljen arvo on tipahtanut kyseisessä ajassa kuin lehmän häntä, ellei sitten ole jo nolla.

Itse ottaisin koska tahansa hyvinpidetyn seiskytluvun cessnan, mielummin kuin 2000 luvun alun ultran...

t. tero

Sitä eikukaan osaa sanoa miten kauan todellisuudessa nämä 2000-alun ultrat kestävät. Sinänsä näillä toisen sukupolven
nelitahtiultrilla on arvo pysynyt aika hyvin ja vaikeaa kuvitella miksi se hirveästi tippuisi.

Makunsa kullakin, jos ei rahasta olisi kiinni niin haluaisin mittarikelpoisen PPL-koneen N-rekkarissa
ja diesel koneella. Tai edes PPL-koneen jolla on edulliset käyttökustannukset. Tällaista
optiota ei vielä ole tullut eteen.

Nyt käytännön realiteetti oli meillä koneen valinnassa että omalla/kimppa koneella lentotunti
tulee maksamaan ehkä 40 Euroa, jos kiinteät jyvitetäään tunnille, jos laskettaisiin
tyypillinen kimppakoneen kiinteä maksu ja tuntihinta niin moottorin kuoletuksineen tunti maksaisi 30 Euroa.

On vaikeaa löytää perustetta miksi maksaisi PPL-kimppakoneesta 75Euroa/tunti  nyt / 100Euroa/tunti 2008
jos ainoa lisä-arvo minkä saa olisi oikeus lentää yöllä. Enemmän kuin kaksi henkeä on meillä
matkassa ehkä 1% lentotiimasta joten sen takia ei kannata maksaa 99% tiimasta kolminkertaista hintaa.

Nyt jos haluaa lentää yöllä tai ottaa useamman hengen kyytiin niin voi ottaa kerhon diesel-cessnan.

Siinä vaiheessa kun on mittarikirja taskussa niin sitten jostain on taiottava osuus diesel-PPL-konekimppaan
tai perustettava sellainen kimppa itse.


Kate 

[auranen]

Hyvä Kate,

Kuten mainitsin, nyt oli puhe nykyhinnoista ja löin pöytään netistä haetut päivän hinnat. Niillä ultrakoulutunnin hinnaksi Malmilla saatiin keskimäärin 170 euroa tunnilta. PPL kone maksaa 96 euroa ja opettajan palkka 30-40 euroa, eli maksimissaan 136 euroa tunnilta. Vaikka se kovasti marmattamasi bensan hinnanokorotus iskisi esimerkin PPL koneeseen täysimittaisena ja jättäisi ultran rauhaan, on PPL kone (20 euron esittämälläsi hinnankorotusmaksimilla) silti vain 156 euroa. Eli koululento PPL koneella veronkiristyksen jälkeen tulee yhä halvemmaksi kuin keskimääräinen ultrakoululentotunti Malmilla NYT.

Mikä tässä siis on niin vaikeaa ymmärtää?

Sitten: 2000 luvun ultrien lasikuitu- ja kevytrakenteiden kestävyydestä on kyllä jo selkeää merkkiä ilmassa. Käsittääkseni eräänkin kerhon hyvinpalvellut koulu-ultra kärsi laskuvaurion yksinkertaisen väsymysmurtuman takia jo muutaman tuhannen laskun ja sitäkin vähempien lentotuntien jälkeen. Sen sijaan pelticessna ei ole moksiskaan 10 000 lentotunnista ja vielä useammasta laskusta. Toki väärin käytettynä molempia voi vaivata ennenaikaiset remontit, mutta nyt oli siis kyse väsymisestä ja kulumisesta. Ja kun esim. tarkastelee erästäkin Malmilla majailevaa ultraa (ottamatta kantaa, mikä koneyksilö se on), on esim. sen siipien pinta sen verran jo pahan näköinen, että hyvää siitä ei seuraa...ja kyseinen kone on sieltä tuoreemmasta päästä.

Vielä: kun taas painotat tuolla vastauksissasi esim. sitä, mikä on "teille" järkevää ja mitä itse haluaisit tai et haluasi, niin haluaisin todeta, että tässä keskustelussa ei nyt yhtään ollut kyse mielipiteistä tai henkilökohtaisista tarpeista/mieltymyksistä. Tässä oli kyse PPL vs. Ultrakoneen koululentojen hinnanerosta, jonka väitit olevan 100% kalliimpi PPL koneilla. Tämän väitteen halusin kumota asettamalla esiin ne oikeat kustannukset, joita kerhot ja koulut koneista tällä hetkellä ottavat.

Mitä tulee konekimppojen puutteeseen ja/tai 95E myyntipisteiden puutteeseen lentokentillä: On surkuhupaisaa kuunnella ketjusta toiseen ja vastauksesta toiseen valitusta siitä, että niitä ei ole. Jos ei ole, niin ole hyvä ja hanki. Sama pätee noihin mittariunelmiin jne. Vai onko se taas se kuuluisa "joka muu", jonka ne pitäisi sinulle hankkia?

Lisättäköön vielä, että Sinä, tai kukaan muukaan, ei tiedä tällä hetkellä vielä varmaksi sitä, koska valmisteveron korotus 100LL hintaan todellisuudessa napsahtaa. Kuten jo aiemmin sanoin, nyt puhutaan nykyhinnoista, et sinäkään mene maitokauppaan ja maksa maidosta kymmentä euroa litralta siksi, että "kyllä se joskus sen tulee maksamaan"...vai menetkö? Nyt puhutaan ja lasketaan nykyisillä hinnoilla, tulevaisuus on keskustelu erikseen. Vaikkakin tuolla edellä tuli todistettua jo senkin vaikutuksen olemattomuus esittämääsi väitteeseen.

Vielä, kun kerran vauhtiin pääsin, autobensan käyttämiskeskustelu ei sinänsä kuulu tähän...kuten jo mainitsin, sitä voi käyttää kumman lajin koneissa vaan, jolloin sekään (eli tuon veron tuleminen) ei nyt yhtään muuta laskelmaa siihen väittämäsi suuntaan, jossa PPL kone on kaksi kertaa kalliimpi lentää.

t. tero

[kate]

Hyvä Kate,

Kuten mainitsin, nyt oli puhe nykyhinnoista ja löin pöytään netistä haetut päivän hinnat. Niillä ultrakoulutunnin hinnaksi Malmilla saatiin keskimäärin 170 euroa tunnilta. PPL kone maksaa 96 euroa ja opettajan palkka 30-40 euroa, eli maksimissaan 136 euroa tunnilta. Vaikka se kovasti marmattamasi bensan hinnanokorotus iskisi esimerkin PPL koneeseen täysimittaisena ja jättäisi ultran rauhaan, on PPL kone (20 euron esittämälläsi hinnankorotusmaksimilla) silti vain 156 euroa. Eli koululento PPL koneella veronkiristyksen jälkeen tulee yhä halvemmaksi kuin keskimääräinen ultrakoululentotunti Malmilla NYT.

Mikä tässä siis on niin vaikeaa ymmärtää?

Se että vertaat hintaa keskimäärin ja taas PPL:n edullisinta hintaa edullisimmassa kerhossa. Jos nyt verrataan
päivänhintoja niin vertaa nyt sitten PPL-hintaa keskimäärin ja laske vaikka Patrian hintojen mukaan.

Eli tuo hinnat keskimäärin on ihan absurdi vertaus, ei se ole tyhmä joka pyytää vaan joka maksaa.
Ultrakirjan saa teorioineen taskuun 3110 Eurolla ja sillä selvä sekä koneen saa vuokratuksi
65 Eurolla tunti ja siitäkään on turha itkeä. Jos joku ihan väkisin maksaa enemmän niin se on oma vikansa.

Kyllä jokaisen lupakirjaa lentävän kannattaa huomioida se että 100LL hinta nousee pikapuolin ottaen
huomioon että periaateessa se on tullut jo voimaan vuoden alusta. On suoraa huijausta
edes yrittää uskotella etteikö korotus tulisi.

Sitten: 2000 luvun ultrien lasikuitu- ja kevytrakenteiden kestävyydestä on kyllä jo selkeää merkkiä ilmassa. Käsittääkseni eräänkin kerhon hyvinpalvellut koulu-ultra kärsi laskuvaurion yksinkertaisen väsymysmurtuman takia jo muutaman tuhannen laskun ja sitäkin vähempien lentotuntien jälkeen. Sen sijaan pelticessna ei ole moksiskaan 10 000 lentotunnista ja vielä useammasta laskusta. Toki väärin käytettynä molempia voi vaivata ennenaikaiset remontit, mutta nyt oli siis kyse väsymisestä ja kulumisesta. Ja kun esim. tarkastelee erästäkin Malmilla majailevaa ultraa (ottamatta kantaa, mikä koneyksilö se on), on esim. sen siipien pinta sen verran jo pahan näköinen, että hyvää siitä ei seuraa...ja kyseinen kone on sieltä tuoreemmasta päästä.

On totta että ultrissakin on vikoja ja kulumista esiintyy, silti pikkuvikojen korjaamisessa ei nyt ole kyse kuin yleensä
satasten tai  tonnin korjauksista . Kyllätuollaisia eriä kuulemma tulee moottorikoneenomistajillekkin
ihan yllättäen, joillakin kone on seissyt pukeilla pitkään.

Oikein huollettuna ja korjattuna ultra on pitkäikäinen, en nyt uskalla luvata kymmentätuhatta tuntia mutta kun alkaa tuhatuntisia
2000 luvun nelitahtiultria saada samaan sinne kolmenkympin pintaan niin siinä saa rahalle vastineeksi hyvän ja edullisen
koneen lentää.

Vielä: kun taas painotat tuolla vastauksissasi esim. sitä, mikä on "teille" järkevää ja mitä itse haluaisit tai et haluasi, niin haluaisin todeta, että tässä keskustelussa ei nyt yhtään ollut kyse mielipiteistä tai henkilökohtaisista tarpeista/mieltymyksistä. Tässä oli kyse PPL vs. Ultrakoneen koululentojen hinnanerosta, jonka väitit olevan 100% kalliimpi PPL koneilla. Tämän väitteen halusin kumota asettamalla esiin ne oikeat kustannukset, joita kerhot ja koulut koneista tällä hetkellä ottavat.

Minä vertasin edullisia kerhohintoja, soinä kaivoit "keskimäärin" hintoja.  Jos minä vertaan jonkun kodinkonemallin tai auton hintoja  niin
kyllä minä vertaan vaikka Gigantin tai muun edullisimman tarjoajan hintoja enkä sen perusteella että joku pihtputaan kone ja kananmuna
myy samaa tuplahinnalla.

Mitä tulee konekimppojen puutteeseen ja/tai 95E myyntipisteiden puutteeseen lentokentillä: On surkuhupaisaa kuunnella ketjusta toiseen ja vastauksesta toiseen valitusta siitä, että niitä ei ole. Jos ei ole, niin ole hyvä ja hanki. Sama pätee noihin mittariunelmiin jne. Vai onko se taas se kuuluisa "joka muu", jonka ne pitäisi sinulle hankkia?

Kimpaa ei synny yksin eikä minulla nyt yksin ole rahaa ostaa diamondia, eikä minulla ole myöskään ole edellytyksiä lähteä bensiininmyyntityirräjäksi.

Itse istut ties minkä kuppikunnan hallituksessa ja aktiivisesti pistät pääsi pensaaseen esimerkiksi tässä polttainekysymyksessä.
Se olisi vaatinut aktiivista toimintaa viimeistään jo vuodenvaihteesta alkaen kun EU:n päätös tuli. Juuri sen takia meillä
ilmailijoilla on edustajia erilaisissa järjestöissä jotta ajaisivat etujamme. Jos tuntuu että asia ei kiinnosta niin sittenhän
voi valita ihmisä joita kiinnostaa. Itse olen senverran monen yhdistyksen hallituksessa istunut että tiedän kyllä
että k.o homaan kuuluu kuulla "kenttän" ääntä ja käyttää luottamustoimen myötä osaksi saatua luottamusta
sen kenttän eduksi.

Nyt minä olen toiminut juuri niin pitkälle kun on rahkeet riittäneet eli olen hankkinut autobensalla
käyvän koneen jolla on edullisen käyttökustannukset. Käytännön rajallisten resurssien vuoksi
se nyt sattuu olemaan ultra. Kannan edullista lyijytöntä autobensaa kanistereissa koska siten ainakin
omilla toimillani voin vaikuttaa oman lentämiseni hintoihin.

Sinä päivänä kun minulla on varaa ostaa diesel-PPL-IR kone niin varmaan toimin edeleenkin
vaikka yksin jos ei kimppaa saa kasaan.

Lisättäköön vielä, että Sinä, tai kukaan muukaan, ei tiedä tällä hetkellä vielä varmaksi sitä, koska valmisteveron korotus 100LL hintaan todellisuudessa napsahtaa. Kuten jo aiemmin sanoin, nyt puhutaan nykyhinnoista, et sinäkään mene maitokauppaan ja maksa maidosta kymmentä euroa litralta siksi, että "kyllä se joskus sen tulee maksamaan"...vai menetkö? Nyt puhutaan ja lasketaan nykyisillä hinnoilla, tulevaisuus on keskustelu erikseen. Vaikkakin tuolla edellä tuli todistettua jo senkin vaikutuksen olemattomuus esittämääsi väitteeseen.

Jos olisi vuoden 2007 alussa tullut voimaan EU:n direktiivi että maidon tulee maksaa kymmenen euroa litralta ja poikkeusanomukset hylätty niin
kyllä minä lähtisin silloin puhumaan rehellisyyden nimissä että se maksaa 10 euroa litralta pikapuolin. Kyllä mielestäni on rehellisyyden ja
kuluttajan oikeuksien nimissä kerrottava mikä tilanne on todellisuudessa lähitulevaisuudessa.

Ihan rehellisuyyden ja kuluttajaoikeuksien nimisssä kerhoilla yms jotka järjestävät kursseja ja vuokraavat koneita
on kerrottava että jos nyt menet lupakirjakurssille niin se kone ei maksakkaan enää satasen tunti vaan 140 euroa
tunti koska valmisteveropäätös on astunut jo voimaan ja on vain ajan kysymys koska se näkyy pousarilla.

Vielä, kun kerran vauhtiin pääsin, autobensan käyttämiskeskustelu ei sinänsä kuulu tähän...kuten jo mainitsin, sitä voi käyttää kumman lajin koneissa vaan, jolloin sekään (eli tuon veron tuleminen) ei nyt yhtään muuta laskelmaa siihen väittämäsi suuntaan, jossa PPL kone on kaksi kertaa kalliimpi lentää.

t. tero

Moottorikoneeseen ei voi pistää autobensaa ilman STC:tä, ultraan voi. Kuten myös totesin heti kun niitä autobensa-moottorikoneita
alkaa olla käytössä vaikkapa MIK:illä niin tätta toki käytän sitä vertailukohtana. Niin kauan kun niitä ei ole niin ei ole.
Olen myös rehellisyyden nimissa muistanut mainita että on se Malmin nykyään ainot käytetävissä oleva
dieselkone, MIK:in diesel-cessna jolla on edullista lentää. Sääli vaan että on ainut.

Eli yritä ymmärtä minulla ei ole mitään moottorilentämistä vastaan eikä enempäää Cessnoja tai Pipereitä vastaan , minulle
kelpaisi vaikka kimppakoneena N-rekkarissa oleva dieselöity Piper jossa olisi edes CAU:n tasoinen avioniikka.
Olisin jopa harkinnut tuon myynnissä olevan AA:n osuuden ostoa kun siinä oli STC mutta avioniikat
olivat antiikkisia.

Ainot jonka perään kuulutan on että tarvitaan toimia kohtuuhintaisen moottorilennon turvaamiseksi
ja että nyt alkaa olla viimeiset hetket ottaa päät pois pensaasta.

Kate

[auranen]

Se että vertaat hintaa keskimäärin ja taas PPL:n edullisinta hintaa edullisimmassa kerhossa. Jos nyt verrataan
päivänhintoja niin vertaa nyt sitten PPL-hintaa keskimäärin ja laske vaikka Patrian hintojen mukaan.

Höpö höpö. "Keskimäärin" tuli siitä, että kun MILKillä hintaa oli koululennoille 155,50 euroa ja Kilalla 167,50 euro Ikaruksella sekä 185 euroa Eurostarilla, ja tämä kattaa käytännössä koko Malmin tarjonnan, saadaan keskimäärin noista hinnaksi lähemmäs 170 euroa tunnilta. Mutta olkoon, jotta sinun ei tarvitse viilata pilkkua, niin otetaan sitten tuo halvin kerhohinta, eli MILK:in 155,50 per tunti. Se on vieläkin 5,50 euroa per tunti kalliimpi kuin MIK:n koneen koululentotunnin hinta HUOMIOITUNA maksimissaan valmisteveron TULEVALLA vaikutuksella. Yhä edelleen MOT.

Eli tuo hinnat keskimäärin on ihan absurdi vertaus, ei se ole tyhmä joka pyytää vaan joka maksaa.
Ultrakirjan saa teorioineen taskuun 3110 Eurolla ja sillä selvä sekä koneen saa vuokratuksi
65 Eurolla tunti ja siitäkään on turha itkeä. Jos joku ihan väkisin maksaa enemmän niin se on oma vikansa.

Voi kun siitä ei nyt ollut ollenkaan kysymys. Nyt puhuttiin ultrakoulutuksen vs. PPL koulutuksen hinnasta.

Kyllä jokaisen lupakirjaa lentävän kannattaa huomioida se että 100LL hinta nousee pikapuolin ottaen
huomioon että periaateessa se on tullut jo voimaan vuoden alusta. On suoraa huijausta
edes yrittää uskotella etteikö korotus tulisi.

Anteeksi vaan, mutta mitä IHMETTÄ sinä nyt selität taas? Olen monesti nyt jo maininnut, että kirjoitan (ja sinä olet kirjoittanut) nykyhinnoista, joista väitit PPL koulutunnin maksavan kaksinkertaisesti Ultrakoulutuntiin verrattuna. Tämä väite oli tuulesta temmattu. Valmistevero EI OLE tullut vuoden alusta voimaan, vaan se on vasta tulossa, ei niitä takautuvasti kukaan ole oikeutettu keräämään. Yhä: tämä valmisteveroasia ei YLIPÄÄTÄÄN ollut tässä nyt keskustelun alla ja kukaan ei ole tässä uskottelemassa kenellekään yhtään mitään sen suhteen. Väitteesi "huijauksesta" on otettava enemmänkin loukkauksena, kuin minään muuna.

On totta että ultrissakin on vikoja ja kulumista esiintyy, silti pikkuvikojen korjaamisessa ei nyt ole kyse kuin yleensä
satasten tai  tonnin korjauksista . Kyllätuollaisia eriä kuulemma tulee moottorikoneenomistajillekkin
ihan yllättäen, joillakin kone on seissyt pukeilla pitkään.

En nyt taaskaan ymmärrä, miksi käänsit keskustelun jonnekin huoltoihin ja vaurioihin. Nyt oli kysymys esim. rungon kulumisesta ja siitä, että kevytrakenteisella ultralla ei ole odottettavissa yli 10 000 tunnin elinikää, sellaista joka on käytännössä jokaisella cessnapiiperöllä lähes varmuus.

Oikein huollettuna ja korjattuna ultra on pitkäikäinen, en nyt uskalla luvata kymmentätuhatta tuntia mutta kun alkaa tuhatuntisia
2000 luvun nelitahtiultria saada samaan sinne kolmenkympin pintaan niin siinä saa rahalle vastineeksi hyvän ja edullisen
koneen lentää.

Aivan. Ja kun juuri tuostahan oli kyse...että ultrarunko ei tule kestämään sitä kymmentätuhatta tuntia. Mielipiteesi ultrasta rahansa vastineena oli omasi ja se sinulle suotakoon. Joku voisi vaan olla myös eri mieltä.

Minä vertasin edullisia kerhohintoja, soinä kaivoit "keskimäärin" hintoja.  Jos minä vertaan jonkun kodinkonemallin tai auton hintoja  niin
kyllä minä vertaan vaikka Gigantin tai muun edullisimman tarjoajan hintoja enkä sen perusteella että joku pihtputaan kone ja kananmuna
myy samaa tuplahinnalla.

Ei, vaan minä kaivoin myös sen edullisen kerhon hinnan ultrapuoleltakin esiin. Kts. Yllä. Yksi asia tässä keskustelussa jättää toivomisen varaa...siis jos tätä on tarkoitus vielä tästä jatkaa. Se yksi asia on se, että toivoisin että myös lukisit sinulle esitetyt vasta-argumentit, etkä vaan suoraan roiskaisisi jotain "pihtputaita" peliin, kunnei muuta löydy. Joko siis ehdottaisin että lukisit kirjoitukset ennen vastausta, tai ainakin kiinnittäisit hieman enemmän huomiota lukemisen ymmärtämiseen.

Itse istut ties minkä kuppikunnan hallituksessa ja aktiivisesti pistät pääsi pensaaseen esimerkiksi tässä polttainekysymyksessä.
Se olisi vaatinut aktiivista toimintaa viimeistään jo vuodenvaihteesta alkaen kun EU:n päätös tuli. Juuri sen takia meillä
ilmailijoilla on edustajia erilaisissa järjestöissä jotta ajaisivat etujamme. Jos tuntuu että asia ei kiinnosta niin sittenhän
voi valita ihmisä joita kiinnostaa. Itse olen senverran monen yhdistyksen hallituksessa istunut että tiedän kyllä
että k.o homaan kuuluu kuulla "kenttän" ääntä ja käyttää luottamustoimen myötä osaksi saatua luottamusta
sen kenttän eduksi.

Mistähän kuppikunnista puhut? Pistän pääni pensaaseen? Huhhuh. Kyllähän se näissä ilmailukuvioissa on aina ollut meininki, että kiittämättömyys on maailman palkka, mutta tuo alkaa menemään nyt hieman liian pitkälle. "Se olisi vaatinut"....tuo kuvastaa hyvin sitä menttaliteettia, joka on paistaa läpi myös kirjoituksistasi...."joku muu" on vastuussa ja sen jonkun muun pitää tuoda sinulle kaikki nenän eteen valmiina.

Painotan kuitenkin sanojasi: "sittenhän voi valita ihmisiä joita kiinnostaa"....kiinnostukseen en tosin ota kantaa, mutta tuohon alkuosaan kylläkin...valitse nyt hyvä ihminen sinäkin omalta osaltasi niitä ihmisiä, jotka palvelevat sinua parhaiten. Tässä suhteessa kehoitan katsomaan peiliin ja toimimaan sanojensa mukaisesti.

Nyt minä olen toiminut juuri niin pitkälle kun on rahkeet riittäneet eli olen hankkinut autobensalla
käyvän koneen jolla on edullisen käyttökustannukset. Käytännön rajallisten resurssien vuoksi
se nyt sattuu olemaan ultra. Kannan edullista lyijytöntä autobensaa kanistereissa koska siten ainakin
omilla toimillani voin vaikuttaa oman lentämiseni hintoihin.

"Minä minä minä"....mitenköhän autat yhteistä asiaa "omilla toimillasi vaikuttaessasi oman lentämisesi hintoihin"?

Moottorikoneeseen ei voi pistää autobensaa ilman STC:tä, ultraan voi. Kuten myös totesin heti kun niitä autobensa-moottorikoneita

Mikäs tässä sitten oli uutta....? Entä mikä oli tämän faktan kanssa ristiriitaista aikaisemmissa kirjoituksissa?

Eli yritä ymmärtä minulla ei ole mitään moottorilentämistä vastaan eikä enempäää Cessnoja tai Pipereitä vastaan , minulle
kelpaisi vaikka kimppakoneena N-rekkarissa oleva dieselöity Piper jossa olisi edes CAU:n tasoinen avioniikka.
Olisin jopa harkinnut tuon myynnissä olevan AA:n osuuden ostoa kun siinä oli STC mutta avioniikat
olivat antiikkisia.

Kaikella kunnioituksella, yritähän sinä nyt ymmärtää että tämä hinta-asia, johon takerruin ei ollut mikään PPL vs. Ultra -pissing contest.

Ainot jonka perään kuulutan on että tarvitaan toimia kohtuuhintaisen moottorilennon turvaamiseksi
ja että nyt alkaa olla viimeiset hetket ottaa päät pois pensaasta.

Jep. Ole hyvä ja ota pääsi pois pensaasta ja toimi!

t. tero

[Jouni Laukkanen]

Joo, vältellään yleistyksiä ja vihjailuja.

Minua nyt hieman häiritsee tämä koululentotuntihintavertailu. Pidän ihan tavallista lentotuntihintaa hyvänä esimerkkinä.

Laitan tähän oman korteni lentotunneista, eräällä lentokentällä saatavissa olevista koneista:
BE-19 Musketeer 95€ (vuotuinen kalustomaksu 100€, nousussa)
C177B Cardinal 135€ (vuotuinen kalustomaksu 100€, nousussa)
PA-28R Arrow II 165€
TU206P 300€
C42B Ikarus 90€

[Ari Simonen]

Eräässä Itäsuomalaisessa kerhossa hinnat: P28A 90€ , C42B 90€.

[kate]

Se että vertaat hintaa keskimäärin ja taas PPL:n edullisinta hintaa edullisimmassa kerhossa. Jos nyt verrataan
päivänhintoja niin vertaa nyt sitten PPL-hintaa keskimäärin ja laske vaikka Patrian hintojen mukaan.

Höpö höpö. "Keskimäärin" tuli siitä, että kun MILKillä hintaa oli koululennoille 155,50 euroa ja Kilalla 167,50 euro Ikaruksella sekä 185 euroa Eurostarilla, ja tämä kattaa käytännössä koko Malmin tarjonnan, saadaan keskimäärin noista hinnaksi lähemmäs 170 euroa tunnilta. Mutta olkoon, jotta sinun ei tarvitse viilata pilkkua, niin otetaan sitten tuo halvin kerhohinta, eli MILK:in 155,50 per tunti. Se on vieläkin 5,50 euroa per tunti kalliimpi kuin MIK:n koneen koululentotunnin hinta HUOMIOITUNA maksimissaan valmisteveron TULEVALLA vaikutuksella. Yhä edelleen MOT.

Älä nyt näyttele tyhmempää kuin olet. MILK:in 3110Euroa sisältää TEORIAT joiden osuus on noin tonnin luokkaa markkinahinnoilla.
Tästä koululetotunnin hinnaksi siis tulee n. satku sisältäen opettajan ja koneen.

Kyllä jokaisen lupakirjaa lentävän kannattaa huomioida se että 100LL hinta nousee pikapuolin ottaen
huomioon että periaateessa se on tullut jo voimaan vuoden alusta. On suoraa huijausta
edes yrittää uskotella etteikö korotus tulisi.

Anteeksi vaan, mutta mitä IHMETTÄ sinä nyt selität taas? Olen monesti nyt jo maininnut, että kirjoitan (ja sinä olet kirjoittanut) nykyhinnoista, joista väitit PPL koulutunnin maksavan kaksinkertaisesti Ultrakoulutuntiin verrattuna. Tämä väite oli tuulesta temmattu. Valmistevero EI OLE tullut vuoden alusta voimaan, vaan se on vasta tulossa, ei niitä takautuvasti kukaan ole oikeutettu keräämään. Yhä: tämä valmisteveroasia ei YLIPÄÄTÄÄN ollut tässä nyt keskustelun alla ja kukaan ei ole tässä uskottelemassa kenellekään yhtään mitään sen suhteen. Väitteesi "huijauksesta" on otettava enemmänkin loukkauksena, kuin minään muuna.

EU:n päätös on tullut voimaan, Suomen valtio ei ole vielä ehtinyt pistää sitä täytäöntöön.
Se ei tule takautuvasti mutta hyvin todennäköisesti se on voimassa siinävaiheessa kun
tuore lupakirjakurssilainen pääsee lentämään.

Mielestäni ei pidä väittää tuereelle lupakirjakurssilaiselle että mopedin tunti maksaa siinävaiheessa
kun hän pääsee lentämään satasen jos itse tietää että hintaan on tulossa parikymppiä lisää tunnilta
pikapuolin. Jos ei huijausta niin ainakin harhaanjohtavaa informaatiota.

On totta että ultrissakin on vikoja ja kulumista esiintyy, silti pikkuvikojen korjaamisessa ei nyt ole kyse kuin yleensä
satasten tai  tonnin korjauksista . Kyllätuollaisia eriä kuulemma tulee moottorikoneenomistajillekkin
ihan yllättäen, joillakin kone on seissyt pukeilla pitkään.

En nyt taaskaan ymmärrä, miksi käänsit keskustelun jonnekin huoltoihin ja vaurioihin. Nyt oli kysymys esim. rungon kulumisesta ja siitä, että kevytrakenteisella ultralla ei ole odottettavissa yli 10 000 tunnin elinikää, sellaista joka on käytännössä jokaisella cessnapiiperöllä lähes varmuus.

Sinä otit esimerkkeinä joitakin ultrissa esiintyneitä pikku kulumavikoja, en minä.
Yksittäisen ikaruksen laskutelineen kiinnityskorvakkeen väsymismyrtuma on ihan eri asia kuin
koko rungon kuluminen. Samoin pintamaalin pienillä virheillä ei ole mitään tekemistä koko
koneen rungon kulumisen kanssa. En toki väittänytkään voivani taata ultralle kymmentätuhatta tuntia
kun ei taida yhdelläkään vielä olla sellaista tiimaa takanaan. Kyse oli vain siitä
että moottorikoneen hinnalla saa alta tuhattuntia lennettyjä nelitahtiultria joilla
on oletettavasti vielä tuhansia tunteja lentoaikaa.

Oikein huollettuna ja korjattuna ultra on pitkäikäinen, en nyt uskalla luvata kymmentätuhatta tuntia mutta kun alkaa tuhatuntisia
2000 luvun nelitahtiultria saada samaan sinne kolmenkympin pintaan niin siinä saa rahalle vastineeksi hyvän ja edullisen
koneen lentää.

Aivan. Ja kun juuri tuostahan oli kyse...että ultrarunko ei tule kestämään sitä kymmentätuhatta tuntia. Mielipiteesi ultrasta rahansa vastineena oli omasi ja se sinulle suotakoon. Joku voisi vaan olla myös eri mieltä.

Kun lasketaan että tuhatta lentotuntia kohti ultralla säästää muutaman kympin per tunti, se ultra on hintansa tienannut
takaisin jos se kestää tuhat tuntia oston jälkeen. Oletettavasti se kuitenkin kestää reilusti enemmän.

Nyt minä olen toiminut juuri niin pitkälle kun on rahkeet riittäneet eli olen hankkinut autobensalla
käyvän koneen jolla on edullisen käyttökustannukset. Käytännön rajallisten resurssien vuoksi
se nyt sattuu olemaan ultra. Kannan edullista lyijytöntä autobensaa kanistereissa koska siten ainakin
omilla toimillani voin vaikuttaa oman lentämiseni hintoihin.

"Minä minä minä"....mitenköhän autat yhteistä asiaa "omilla toimillasi vaikuttaessasi oman lentämisesi hintoihin"?

Yksityisenä rivijäsenenä mahdollisuuteni on rajattu vaikuttamiseen joko omalla
toiminnalla tai luottamushenkilöedustajieni välityksellä. Olen käyttänyt
esimerkiksi puheoikeuttani ja tuonut esityksiäni esille niiden yhdistysten ( MIK / MILK )
vuosikokouksissa joissa olen jäsenenä ja siten pyrkinyt vaikuttamaan demokraattisen
yhdistystoiminnan periaateeiden mukaan.

Jokainen meistä äänestää myös lompakollaan tässä markkinataloudessa.
Lennän ultralla tai dieselkerhokoneella ja se on minun ääneni .

Olewn myös ilmoittautunut halukkuuteni pistää omaa panostani peliin niin
N- ja/tai dieselkonekimpan osalta tai IFR-kurssin järjestämiseen joko
JAR- tai FAA lupakirjalle.

Eli yritä ymmärtä minulla ei ole mitään moottorilentämistä vastaan eikä enempäää Cessnoja tai Pipereitä vastaan , minulle
kelpaisi vaikka kimppakoneena N-rekkarissa oleva dieselöity Piper jossa olisi edes CAU:n tasoinen avioniikka.
Olisin jopa harkinnut tuon myynnissä olevan AA:n osuuden ostoa kun siinä oli STC mutta avioniikat
olivat antiikkisia.

Kaikella kunnioituksella, yritähän sinä nyt ymmärtää että tämä hinta-asia, johon takerruin ei ollut mikään PPL vs. Ultra -pissing contest.

Ei minustakaan mikään pissing contest mutta henkilökohtaisena mielipiteenäni ultrien suuren menestyksen
salaisuus on juuri edullinen hinta. Käytännön numerot todistavat että kyseessä ei ole suinkaan yksin minun
henkilökohtaiset mielipiteeni vaan hyvin moni muukin on äänestänyt omilla toimillaan valitsemalla ultran.

Itse pidän moottorilennosta ja haluaisin että sen pitämiseksi kohtuuhintaisena
tehtäisiin enemmän työtä ja olen myös itse valmis tekemään sitä omien mahdollisuuksieni rajoissa.

Kate

[Liisa]

Tästä koululetotunnin hinnaksi siis tulee n. satku sisältäen opettajan ja koneen.

Tää varmaan tarkoittaa sitä että Liisa voi kadulta kömpiä sisään ja lennellä satasen tunti hurua mielensä mukaan? Ei maikka kysele että ollaankos jonkin kerhon jäseniä tai onko suojeluraha SIL:le maksettu,  onko aikomus vierailla lääkärissä tai hakea hallinnnolta jotain oppilaspahveja tms. ja missä vaiheessa on teoriat.

Hurun ajamisen ongelman jollain ultralla on se että jos maikka sattuu olemaan vaikka keskiverto ultramaikka, elopaino 86kg + vaatteet ja Liisa ilman viiksiä 84 kg + vaatteet, niin Liisa luettuaan tunnollisena henkilönä hiukan teoriaa huomaa helpotuksekseen että sen 95 oktaanisen kantaminen on helppoa, ämpärin pohjalle ei kovinkaan paljon tarvitse heruttaa.

Liisa jää miettimään paljonko kakkua nelariultra kiskoo sen lentotunnin aikana.

[auranen]

Älä nyt näyttele tyhmempää kuin olet. MILK:in 3110Euroa sisältää TEORIAT joiden osuus on noin tonnin luokkaa markkinahinnoilla.
Tästä koululetotunnin hinnaksi siis tulee n. satku sisältäen opettajan ja koneen.

Ensin: Hyvä pointti ja korjaus tuo teorian kuuluminen (yhteen) näistä Malmin esitetyistä kerhohinnoista. Kilalla hinta oli "lento-osuuden" hinta, jolloin en huomannut että MILK:illä teoria kuululi samaan pakettiin.

Sen sijaan pyytäisin ystävällisesti olemaan nimittelemättä, tämä kun on julkinen keskustelu.

Mitä tulee teorian hintaan, PPL teoriaa myydään 750 euron hintaan yleisesti Malmilaisissa ilmailukerhoissa, opetusta on min. 100 tuntia ja tuossa ultrateoriassa siis n. 50. Ultrateorian arvo voidaan siis asettaa noin puoleen PPL teorian rahallisesta vaikutuksesta. Näinollen teoria mainitsemillasi "markkinahinnoilla" tekee 375 euroa, ei suinkaan tonnia!

375 euroa jaettuna 20 lentotunnin kera tekee 18,75 joka voidaan katsoa siis MILKissä pois tuosta hinnasta. Näin MILK:in ultrakoulutunnin hinta muodostuu (155,50 - 18,75) 136,75 euroon, joka puolestaan on aika tarkkaan SAMA MIK:in koululentotunnin hintaan verrattuna, vaikka opettajakin olisi jo sieltä haarukan kalliimmasta päästä. YHÄKÄÄN ei päästä mitenkään siihen, että PPL koululentotunti olisi mukamas kaksi kertaa kalliimpi kuin ultran vastaava...päinvastoin, hinta on tasan sama. Sitten myöhemmin taas se polttoaineen tuoma lisäys vaikuttaa joko molempiin (jos käyttävät molemmat 100LL:ää), vain PPL koneeseen (jos ultra käyttää autobensaa) tai ei kumpaankaan (jos molemmat käyttävät autobensaa). Jokatapauksessa tuo väittämäsi X2 hinta on yhä suurta liioittelua ja yhtälailla harhaanjohtamista, jos tämä minun "bensavertailunikin" kerran mielestäsi sellaista on.

Nyt en ole ottanut mitenkään kantaa siihen, miten kerhojen tulisi markkinoida hintojaan tai tulevia hintoja, nyt puhun ainoastaan tästä väittelystä "onko PPL kone koululennolla 2x sen hintainen kuin ultra". Ja nyt on taatusti vertailussa mukana halvoilla hinnoilla lentävä kerho molemmilta puolilta, ja vieläkin hinta saatiin samaksi.

Mielestäni ei pidä väittää tuereelle lupakirjakurssilaiselle että mopedin tunti maksaa siinävaiheessa
kun hän pääsee lentämään satasen jos itse tietää että hintaan on tulossa parikymppiä lisää tunnilta
pikapuolin. Jos ei huijausta niin ainakin harhaanjohtavaa informaatiota.

En ole tässä väittämässä kenellekään mitään tulevista hinnoista...en uusille lupakirjakurssilaisille, enkä muillekaan. Ainoa jota olen tehnyt, on että taistelen itsepintaista väittämääsi vastaan, joka ei siis pitänyt paikkansa.

Lisäksi: mistä sinä tiedät mitkä kerhot ja koneenomistajat tulevat jatkossa hankkimaan autobensa STC:n koneeseensa? Mistä sinä tiedät kuka aikoo jatkossa kantaa bensan kanistereissa koneillensa? Tuskin olet kaikenkattavaa selvitystä asiasta tehnyt.

Sinä otit esimerkkeinä joitakin ultrissa esiintyneitä pikku kulumavikoja, en minä.
Yksittäisen ikaruksen laskutelineen kiinnityskorvakkeen väsymismyrtuma on ihan eri asia kuin
koko rungon kuluminen. Samoin pintamaalin pienillä virheillä ei ole mitään tekemistä koko
koneen rungon kulumisen kanssa. En toki väittänytkään voivani taata ultralle kymmentätuhatta tuntia
kun ei taida yhdelläkään vielä olla sellaista tiimaa takanaan. Kyse oli vain siitä
että moottorikoneen hinnalla saa alta tuhattuntia lennettyjä nelitahtiultria joilla
on oletettavasti vielä tuhansia tunteja lentoaikaa.

"Pikku kulumavikoja" on aikamoista vähättelyä. En myöskään ottanut kantaa konetyyppiin, enkä siihen mikä osa tai paikka oli kulunut.
Jos jollain hinnalla saat jonkun koneen, jolla on "tuhansia" ?? tunteja jäljellä....miksi et ostaisi konetta, jossa niitä tunteja on samaan hintaan jäljellä yli 10 000. Siitä oli kyse, ei muusta.

Kun lasketaan että tuhatta lentotuntia kohti ultralla säästää muutaman kympin per tunti, se ultra on hintansa tienannut
takaisin jos se kestää tuhat tuntia oston jälkeen. Oletettavasti se kuitenkin kestää reilusti enemmän.

Kyllä, ultralla varmasti pääsee lentämään halvemmalla, sitten kun kurssinsa on suorittanut. Varsinkin jos ultrien tuomat rajoitukset eivät ole ongelma. Sehän on silloin mitä mainioin tapa päästä ilmailemaan kohtuukustannuksin. Sitten taas toistaalta, kun lähdetään matkalennolle ja tarkoitus on kuljettaa porukkaa paikasta A paikkaan B, tulee "peltikone" jossain pisteessä halvemmaksi, kun lasketaan kuljettua mailia per istuinpaikka. Tarpeita on erilaisia ja niihin löytyy erilaisia edullisimpia vaihtoehtoja, eikä ultra ole suinkaan aina se halvin. Mutta se siitä, tästäthän tässä keskustelussa ei edes ollut kyse.

Yksityisenä rivijäsenenä mahdollisuuteni on rajattu vaikuttamiseen joko omalla
toiminnalla tai luottamushenkilöedustajieni välityksellä. Olen käyttänyt
esimerkiksi puheoikeuttani ja tuonut esityksiäni esille niiden yhdistysten ( MIK / MILK )
vuosikokouksissa joissa olen jäsenenä ja siten pyrkinyt vaikuttamaan demokraattisen
yhdistystoiminnan periaateeiden mukaan.

Periaatteessa juuri noin, mutta toisaalta taas sitten ei. Mikään ei estä sinua järjestämään itseäsi rivijäsenen statuksesta jonnekin muualle, esim. oman kerhosi hallitukseen. Jos kerhosi katsoo pitävänsä siitä tavasta, jolla asioita hoidat, teet ja kommunikoit, niin silloin he varmasti ottavat sinut mielellään mukaan ja valitsevat vastuutehtävään. Ainakin kirjoituksistasi päätellen hinku olisi kova, miksikäs sitten et ota itseäsi niskasta kiinni ja laita likoon muiden puolesta.

Mitä tulee luottamushenkiöedustajiesi välityksellä vaikuttamiseen, olen pahoillani, mutta suoraan sanottuna käyttämäsi tapa kommunikoida ei ehkä ole paras mahdollinen siihen...ainakaan minun mielestäni.

Ei minustakaan mikään pissing contest mutta henkilökohtaisena mielipiteenäni ultrien suuren menestyksen
salaisuus on juuri edullinen hinta. Käytännön numerot todistavat että kyseessä ei ole suinkaan yksin minun
henkilökohtaiset mielipiteeni vaan hyvin moni muukin on äänestänyt omilla toimillaan valitsemalla ultran.

Laitan nyt vielä kerran, kun se ei ilmeisesti vieläkään tullut selväksi:
Aiemmat kirjoitukseni tässä keskustelussa eivät olleet mielipiteitäni ultrien puolesta eivätkä ultria vastaan. Kannanottoni olivat koululentojen hinnoitteluun, jossa näin täällä väärää tietoa ja halusin sitä korjata. Jos nyt mieliteitä kysytään, ultrat eivät ole minun juttuni (olen kyllä kokeillut), mutta ilman muuta ne ovat hyvä harrastusmuoto ja tarjoavat edullisen tavan ilmailla (heti kurssin jälkeen, joka vieläpä on lyhyempi kuin PPL puolella). Mitä tulee äänestyksiin, niin mielestäni tämä ei ole mikään valintakysymys....tunnen monta PPL lentäjää, jotka ovat päälle lentäneet ultralupakirjan...sekä vieläkin useampia ultralentäjiä, jotka ovat päälle lentäneet PPL-lupakirjan. Molemmat voi valita samanaikaisesti, jos niikseen tulee.

t. tero

[Jari Lanteri]

Haluaisin vielä muistuttaa kaikkia hintakeskusteluja seuraavia siitä, että julkaistut hinnat niin PPL- kuin UPL -puolellekin sisältävät ilmailumääräysten mukaiset minimitunnit. Kuitenkin jokaisella pilottikokelaalla on yksilöllinen kyky oppia asioita, joten todellinen tuntimäärä niin teoria- kuin lentopuolellakin saattaa poiketa näistä minimeistä. Tästä luonnollisesti seuraa, että koko kurssin hintakin saattaa olla jotain muuta kuin julkaistu, joten kannattaa tarkistaa myös ns. ekstratuntien hinnoittelu.

On hiukan raflaavaa seurata kurssien mainostamista tyylillä "vain tällä hinnalla ilmaan" - pitäisi muistaa, että oppimistaso on se tärkein seikka, eikä suinkaan suoranainen hinta. Pelkällä hinnalla kilpailu tahtoo ajaa kerhot paineisiin päästää oppilas tarkkariinkin minimitunneilla, osaamiseltaan ehkä joiltain osin jopa "toivotaan toivotaan" -tyylillä, ettei ko. asiakas ainakaan ala reklamoimaan hinnoista, joilla luvattiin pahvi käteen. Nämä nyt ovat enemminkin skenaarioita kuin todellisia ongelmia, mutta toivotaan, ettei nykymaailman markkinakeskeisyys ala pyörittämään myös ilmailun jaloa lajia!

[Nils Rostedt]

Eräs lentämisen hintaan vaikuttava seikka on myös koneen kiinteiden kustannusten ja suorien lentokustannusten välinen suhde. Vanhassa koneessa, jonka vakuutusmaksut ovat pienet ja rahoituskulut jo maksettu, lentämisen kokonaiskustannus/tunti (sisältäen mahdolliset vuosimaksut) tulee kohtuulliseksi pienemmälläkin lentotuntimäärällä. Uudessa koneessa on korkeat kiinteät kulut, jolloin kokonaistuntihinta tulee kohtuulliseksi vasta kun koneella lennetään huomattavan paljon.

Toisaalta vanhemmassa koneessa on suuremmat suorat lentokustannukset, joten kokonaistuntihinta ei paljon putoa vaikka kone lentäisi hyvinkin paljon. Sen sijaan uusi kone, joka lentää todella paljon, tulee kokonaistuntihinnaltaan huomattavan paljon edullisemmaksi kuin vastaava vähän lentävä kone. Toisaalta kun kone lentää paljon, huoltoporukalta vaaditaan myös paljon jotta se kone on koko ajan lentokelpoinen. Käyttökatkos, vaikkapa pikkuvaurion takia, helposti tarkoittaa monta menetettyä lentotuntia ja tämä voi johtaa radikaaliin tulonmenetykseen ja sitä kautta nostaa tuntihintoja.

Tästä voi tehdä johtopäätöksen että uusi kone kannattaa hankkia joko silloin, kun sen käyttökustannuksista ei tarvitse murehtia, tai silloin kun on varmuus että kone lentää paljon ja huollon avulla myös pysyy lentokelpoisena. Toki asiassa on muitakin näkökohtia, kuten on yllä tullut jo esille. 

[ari]

Kun verrataan mitä lentäminen/kurssi maksaa yhtäällä ja toisaalla on muistettava ottaa huomioon suorien lento-/kurssihintojen lisäksi jäsen, kalusto, vuosi yms. maksut sekä muut tulot.
Eihän lentohintojen tarvitse olla kustannusvastaavia, silloin on vain jostain muualta saatava rahaa lentotuntihintojen subventoimiseen.

Kun katsoo keskustelussa mainitun MILK:n kurssihintaa "Ultra B peruskurssi - teoria 53h lennot 20h 3110" ja "Lisäkoululentotunti 110" hintaa voidaan myös laskea teorian osuudeksi 910e (~17e/h). 2 kurssia/vuosi * max.15 /kurssi = 27.300e/vuosi tuloa teorioista.
Tästähän kyllä maksaa opintomateriaalit, opettajat ja jää vielä kerhon yleiskustannuksiin, ja ehkä peräti sievoinen summa lentohintojen subventoimiseen.

Ainoa huono puoli tässä lentohintojen "pyramidi"rahoituksessa on se että kurssilaisia on saatava koko ajan lisää että vanhat voisivat lentää halvalla. On tarjottava aina parempaa "leipää ja sirkushuveja" kurssien pitämiseksi täysinä.
Vuodenvaihteessa tulevat rajoitukset uuden (ja joissain tapauksissa käytetyn) kaluston hankinnan verosuunnitteluun saattaa hidastaa Suomen lentokonekannan uusiutumista/lisääntymistä (=ei sirkushuveja). (Puhumattakaan 28.9.2008 vaikutuksesta kustannuksiin.)

ps. 100LL:n ja JET A-1:n haittaverosta päätti EU, mutta MOGAS verot ja maksut määrätään Arkadianmäellä. Ja autoilijat ovat valtion ikioma lypsylehmä.

[Risto Niemi]

Haluaisin vielä muistuttaa kaikkia hintakeskusteluja seuraavia siitä, että ...

Kiitos Jari, kun nostit tuohon hintavertailukeskusteluun tuon laatunäkökohdan!

Laatu on mielestäni hyvin tärkeä asia ylipäätään ja erityisesti kaikessa ilmailuun liittyvässä toiminnassa. Siitä ei pidä tinkiä sen paremmin ammattillisella kuin harrastuspuolellakaan. Tosi utoa laadusta tinkiminen olisi omassa mieliharrastuksessa, siitähän pitää saada paras mahdollinen tyydytys, nautinto ja virkistys.

Teollisuudessa aina vertaillaan tarjousta tarjouspyyntöspeksiin, eli mitä ja millaista laatua rahapanoksella saadaan. Siellä tämä vertailu tehdään hyvinkin tarkasti ja jo tarjouspyyntöä annettaessa tilaaja on yleensä määrittänyt halutun laatutason.

Periaatteessa  vastaavanlainen, ainakin,ajatusmalli tulisi kuljettaa mielessä myös valittaessa harrasteilmailussa itselle kouluttajaorganisaatio, lentolaite jne. Ei se halvin suinkaan läheskään aina ole sen paremmin edullisin kuin tarkoituksenmukaisinkaan. Usein näin ei ole, koska korkea laatu ja hinta kyllä tuppaavat kulkemaan ainakin jossain määrin käsi kädessä, jos todelliset kustannukset pitää ko. toiminnalla kattaa ilman jotain sivusta tulevaa tukea tai pitämättä huolta siitä, että toimintaedellytykset pysyvät samanlaisina jatkossakin, eli ei tehdä "kertaryöstöä kuolinpesästä".

Jos yksisilmäisesti tähdätään vain alimpaan mahdolliseen hintaan, on mahdollisista hyvistä haluista huolimatta olemassa potentiaalinen riski siitä, ettei taloudellisista tai resurssisyistä kyetäkään hoitamaan hommaa laadukkaasti tai vähintäänkin lieviin laiminlyönteihin laadun suhteen syntyy vastustamatonta houkutusta. Tätähän ei kukaan tietenkään toivo, mutta tuo nyt vaan tuppaa olemaan tuollinen taloudellinen tosiasia, lähes laki. Tuosta syystä ainakin Ilmailuhallitus aikanaan edellytti lentotoimintalupien edellytyksinä lentoyrityksiltä mm. vakavaraisuutta, nykyistä käytäntöä en ole varmistanut.

Kokeneemmat ilmailijat kyllä nuo ilmiöt tietävätkin kokemuksensa kautta ja osaavat tehdä valintoja ne huomioiden , mutta aloittelijalle tuo asia on paljon vaikeampi, kun kaikki tarvittava tietämys on hankittava muilta, joilla sitä tietoa jo on.

Itse kyllä suosittelen, varsinkin nimen omaan aloittelijoille, että älkää tuijottako pelkkiin hintoihin, vaan kyselkää muiden kokemuksia mitä ja millaista laatua rahalla missäkin on saanut,älkääkä unohtako myöskään sitoutumista ao. yhteisöön sen osana ja sen ponnistuksiin osaltanne mm. kustannustason kurissa pitämiseksi. Ei voi vain ottaa, pitää myös antaa!

Itselläni on kokemusta lentokouluttajana moottorilennossa, moottoripurjelennossa ja purjelennossa, ultrakevytlennossa ei, mutta uskoisin asioiden siinäkin olevan samanlaisia.

Kotikerhoni lentokoulutushinnat eivät ole halvimpia valtakunnassa, mutta laatu on korkea. On tuntunut hyvältä, kun oppilailta on tullut tyytyväistä palautetta, että hyvää vastinetta on saatu joka sentille, mistä on maksettu. "Hyvä kello" on kuulunut myös muille ja kursseille on sitä kautta kyselty. Kyllä tuollainen tunnustus antaa myös intoa jaksaa ja jatkaa samalla mallilla.

Niin ikään tiedän, että erään kotilentopaikkani ultrakevyt-lentokerhon, jonka kursseille on tullut lisääntyvää kyselyä perusteella, että siellä annetaan joitain toisia kouluttajia laadukkaampaa lentokoulutusta ja palveluja, eivätkä senkään hinnat ole halvimpia valtakunnassa. Sivusta itse seuranneena olen myös nähnyt, että eo. kyselijöiden käsitykset ovat täysin oikeat.

Käsittääkseni  niin mittava oppilasmäärä vuosittain, joka laskisi todella merkittävästi todellisia kullekin lentotunnille jakautuvia kustannuksia, on melkoisen vaikea yhtälö, ellei peräti mahdoton. Tuollaisessa massakoulutuksessa helposti laatu laskee, eikä kustannustaso per tunti kuitenkaan laske samassa suhteessa, ainakaan merkittävästi, kun ihan rehellisiä ollaan. Lisäksi ainakin kerhojen vapaaehtoisorganisaatioissa kouluttajat polttavat itsensä helposti loppuun.

[kate]

ps. 100LL:n ja JET A-1:n haittaverosta päätti EU, mutta MOGAS verot ja maksut määrätään Arkadianmäellä. Ja autoilijat ovat valtion ikioma lypsylehmä.

Ise asiassa EU määrää polttonesteiden MINIMI valmisteveron suuruuden . Tämä koskee sekä auto- vene ja (EU:n mielestä hupi)lenokoneiden
polttoaineita. Tämän YLI saa periä kuten autoilla. Aikaisemmin 100LL:llä ei ole ollut ollenkaan valmisteveroa mutta nyt siitäkin
on pakko alkaa perimään vähintään minimin suuruinen vero.

100LL on ollut autobensiiniä kalliimpaa jopa ilman valmisteveroja johtuen suhteessa erittäin pienestä menekistä
ja siten litralle jyvitetyistä kiinteistä kustannukset nostavat hinnan pilviin. Muistan kuulleeni että koko maan
vuotuinen 100LL kuluus ei vastaa yhtä hyvällä paikalla olevan kylmän autobensiiniaseman myyntiä.

Myynti-infraa ( pumppuja, automaatteja ja säiliöitä ) kuitenkin on monta kymmentö kertaa enemmän.
Lyijyllistä ei edes saa kuljettaa ( ainakaan pesemätä ) edes samoilla säiliöillä kuin lyijytöntä.

Tähän perustuu myös arvioni että hinta tulee nousemaan ENEMMÄN kuin valmisteveron osuus
koska raju korotus joka tapauksessa siirtää kysyntää autobensan puolelle ja siten jyvitetyt kiinteät
kustannukset 100LL litraa kohti nousevat entistäkin suuremmiksi. Lentobensan myynti ei ole tainnut
olla kenellekkään kultakaivos joten on aika heikosti oletettavissa että mikään taho
myöskään lähtisi subventoinnilla keventämään korotusta.

Kate

[kate]

Haluaisin vielä muistuttaa kaikkia hintakeskusteluja seuraavia siitä, että ...

Kiitos Jari, kun nostit tuohon hintavertailukeskusteluun tuon laatunäkökohdan!

Laatu on mielestäni hyvin tärkeä asia ylipäätään ja erityisesti kaikessa ilmailuun liittyvässä toiminnassa. Siitä ei pidä tinkiä sen paremmin ammattillisella kuin harrastuspuolellakaan. Tosi utoa laadusta tinkiminen olisi omassa mieliharrastuksessa, siitähän pitää saada paras mahdollinen tyydytys, nautinto ja virkistys.

Teollisuudessa aina vertaillaan tarjousta tarjouspyyntöspeksiin, eli mitä ja millaista laatua rahapanoksella saadaan. Siellä tämä vertailu tehdään hyvinkin tarkasti ja jo tarjouspyyntöä annettaessa tilaaja on yleensä määrittänyt halutun laatutason.

Periaatteessa  vastaavanlainen, ainakin,ajatusmalli tulisi kuljettaa mielessä myös valittaessa harrasteilmailussa itselle kouluttajaorganisaatio, lentolaite jne. Ei se halvin suinkaan läheskään aina ole sen paremmin edullisin kuin tarkoituksenmukaisinkaan. Usein näin ei ole, koska korkea laatu ja hinta kyllä tuppaavat kulkemaan ainakin jossain määrin käsi kädessä, jos todelliset kustannukset pitää ko. toiminnalla kattaa ilman jotain sivusta tulevaa tukea tai pitämättä huolta siitä, että toimintaedellytykset pysyvät samanlaisina jatkossakin, eli ei tehdä "kertaryöstöä kuolinpesästä".

Tooisaalta ei kannata myöskään vetää johtopäätöstä että kalliimpi olisi parempi. Tässä tapauksessa vertasin kahta edullista kerhoa
jotka kummatkin on tunnettuja erityisesti korkealaatuisesta koulutuksesta. Ei voi olettaa että halvempi olisi parempi vaan
pienemmällä kerholla voi ihan pienen volyymin takia nousta hinnat korkeammalle, joillakin kerhoilla voi olla
myös takana taloudellisten eturyhmien intressejä jotka voivat nostaa hintoja.

Kate

[ari]

ps. 100LL:n ja JET A-1:n haittaverosta päätti EU, mutta MOGAS verot ja maksut määrätään Arkadianmäellä. Ja autoilijat ovat valtion ikioma lypsylehmä.

Ise asiassa EU määrää polttonesteiden MINIMI valmisteveron suuruuden . Tämä koskee sekä auto- vene ja (EU:n mielestä hupi)lenokoneiden
polttoaineita. Tämän YLI saa periä kuten autoilla. Aikaisemmin 100LL:llä ei ole ollut ollenkaan valmisteveroa mutta nyt siitäkin
on pakko alkaa perimään vähintään minimin suuruinen vero.

100LL on ollut autobensiiniä kalliimpaa jopa ilman valmisteveroja johtuen suhteessa erittäin pienestä menekistä
ja siten litralle jyvitetyistä kiinteistä kustannukset nostavat hinnan pilviin. Muistan kuulleeni että koko maan
vuotuinen 100LL kuluus ei vastaa yhtä hyvällä paikalla olevan kylmän autobensiiniaseman myyntiä.

Myynti-infraa ( pumppuja, automaatteja ja säiliöitä ) kuitenkin on monta kymmentö kertaa enemmän.
Lyijyllistä ei edes saa kuljettaa ( ainakaan pesemätä ) edes samoilla säiliöillä kuin lyijytöntä.

Tähän perustuu myös arvioni että hinta tulee nousemaan ENEMMÄN kuin valmisteveron osuus
koska raju korotus joka tapauksessa siirtää kysyntää autobensan puolelle ja siten jyvitetyt kiinteät
kustannukset 100LL litraa kohti nousevat entistäkin suuremmiksi. Lentobensan myynti ei ole tainnut
olla kenellekkään kultakaivos joten on aika heikosti oletettavissa että mikään taho
myöskään lähtisi subventoinnilla keventämään korotusta.

Kate

Missasit siis kokonaan pointtini, eli kun valtion budjetti näyttää miinusta on autopolttoaineet olleet aina valtion lisärahoituskanava. Eli autopolttoainehinnat tulevat myös nousemaan (maailmanamarkkinatilanteesta riippumatta).

[kate]

Missasit siis kokonaan pointtini, eli kun valtion budjetti näyttää miinusta on autopolttoaineet olleet aina valtion lisärahoituskanava. Eli autopolttoainehinnat tulevat myös nousemaan (maailmanamarkkinatilanteesta riippumatta).

Itse missasit minun pointtini, pienestä menekistä johtuen 100LL on jo nyt kalliimpaa ilman valmiste veroja
kuin 95E, lienee selvää että kun siihen pistetään vero niin 100LL on PALJON kalliimpaa

Kate

[ari]

Missasit siis kokonaan pointtini, eli kun valtion budjetti näyttää miinusta on autopolttoaineet olleet aina valtion lisärahoituskanava. Eli autopolttoainehinnat tulevat myös nousemaan (maailmanamarkkinatilanteesta riippumatta).

Itse missasit minun pointtini, pienestä menekistä johtuen 100LL on jo nyt kalliimpaa ilman valmiste veroja
kuin 95E, lienee selvää että kun siihen pistetään vero niin 100LL on PALJON kalliimpaa

Mmm... lainasit tektistäni autopolttoaineen veronomaisten maksujen kohdan ja vastaat siihen 100LL:n valmisteveron määräytymisellä ja löpinällä (joka on ollut kaikkien tiedossa jo vuosikymmeniä) 100LL:n myynti-infrasta. = Et ymmärtänyt mistä puhuin, miksi siis yrität vastata.

100LL:n hinnannousun vaikutuksesta 100LL-infraan. Onhan hinnat jo nyt maakunnissa keskuspaikkoja kalliinmat, miten ne nyt yhtä-äkkiä pomppaisivat. Hinnannousua suurempi ongelma on myyntipisteiden väheneminen myynnin pienentyessä ja ympäristövaatimusten kiristyessä (ei investointeja).

Nyt pitää vain haaveilla että löytyisi dieselkone kimppa ja vieläpä N-rekkarilla niin saisi sen IR-kelpparinkin lopultakin hankituksi. Tosin jopa bensa N-konekimppa autobensa-STC:llä kelpaisi sillä kyllä se säästyisi takaisin sen IR-pahvinhinnassa.

Miksi haaveilla, kyllä tuollaiselle (4pax, IFR) OH-koneelle Malmilla operaattoreita löytyy, kunhan hinnasta sovitaan.
Rahaa pankista, kone kauppiaalta ja iso kerho operoijaksi. Oma lentäminen halpenee (ehkä) kokonaan.

[kate]

Älä nyt näyttele tyhmempää kuin olet. MILK:in 3110Euroa sisältää TEORIAT joiden osuus on noin tonnin luokkaa markkinahinnoilla.
Tästä koululetotunnin hinnaksi siis tulee n. satku sisältäen opettajan ja koneen.

Ensin: Hyvä pointti ja korjaus tuo teorian kuuluminen (yhteen) näistä Malmin esitetyistä kerhohinnoista. Kilalla hinta oli "lento-osuuden" hinta, jolloin en huomannut että MILK:illä teoria kuululi samaan pakettiin.

Sen sijaan pyytäisin ystävällisesti olemaan nimittelemättä, tämä kun on julkinen keskustelu.

Anteeksi jos tulkitsit nimittelyksi, tuntui oudolta että ignorasit laskennoissa sen että hinta sisälsi teoriat, ehkä
et vain huomannut .

Milkin hinnasto:
Ultra B peruskurssi - teoria 53h lennot 20h     3110

Jos se oli vahinko niin anteeksi vahva ilmaukseni.

Mitä tulee teorian hintaan, PPL teoriaa myydään 750 euron hintaan yleisesti Malmilaisissa ilmailukerhoissa, opetusta on min. 100 tuntia ja tuossa ultrateoriassa siis n. 50. Ultrateorian arvo voidaan siis asettaa noin puoleen PPL teorian rahallisesta vaikutuksesta. Näinollen teoria mainitsemillasi "markkinahinnoilla" tekee 375 euroa, ei suinkaan tonnia!

375 euroa jaettuna 20 lentotunnin kera tekee 18,75 joka voidaan katsoa siis MILKissä pois tuosta hinnasta. Näin MILK:in ultrakoulutunnin hinta muodostuu (155,50 - 18,75) 136,75 euroon, joka puolestaan on aika tarkkaan SAMA MIK:in koululentotunnin hintaan verrattuna, vaikka opettajakin olisi jo sieltä haarukan kalliimmasta päästä. YHÄKÄÄN ei päästä mitenkään siihen, että PPL koululentotunti olisi mukamas kaksi kertaa kalliimpi kuin ultran vastaava...päinvastoin, hinta on tasan sama. Sitten myöhemmin taas se polttoaineen tuoma lisäys vaikuttaa joko molempiin (jos käyttävät molemmat 100LL:ää), vain PPL koneeseen (jos ultra käyttää autobensaa) tai ei kumpaankaan (jos molemmat käyttävät autobensaa). Jokatapauksessa tuo väittämäsi X2 hinta on yhä suurta liioittelua ja yhtälailla harhaanjohtamista, jos tämä minun "bensavertailunikin" kerran mielestäsi sellaista on.

Tässä näemmä tullaan erilaisiin tuloksiin kun erilaisilla laskentatavoilla vertaillaan eri kerhojen hintoja jotka muodostuu eri lailla.
Milk ilmoittaa lisälentotunnin hinnaksi kone+ope 110 Euroa, jolloin teorialle jäisi hinnaksi 910 Euroa.
Valitettavasti ei pääse kovin paljoa pitemmälle jänkkäämisellä jos kerho ei ole erikseen ilmoittanut
teorian ja peruslentotunnin hintaa jote loppukoot tomä tähän.

Nyt en ole ottanut mitenkään kantaa siihen, miten kerhojen tulisi markkinoida hintojaan tai tulevia hintoja, nyt puhun ainoastaan tästä väittelystä "onko PPL kone koululennolla 2x sen hintainen kuin ultra". Ja nyt on taatusti vertailussa mukana halvoilla hinnoilla lentävä kerho molemmilta puolilta, ja vieläkin hinta saatiin samaksi.

Itse asiassa alkuperäinen pointti oli että paljonko menettää rahaa jos lentää ensiksi ultrakurssin
ja sitten PPL:n verrattuna siihen että tekee asiat päinvastoin.

Mikin Nykyhinnooin hyvitettävien lentotuntien arvo on siis noin 1350  jos nyt lasketaan 135 Euroa/tunti ja jos se polttoaine tuo lisää
20 Euroa tuntiin niin 1550 Euroa. Ultralupakirja teorioineen maksaa 3110 jolloin "tappiota" siis tulee 1760..1560 Euroa.
Tosin tuolla "tappiolla" saa nyt kymmenen tuntia enemmän lento-opetusta joka siis maksaa 1100..1550 Euroa.

Nämä lisäopetustunnit ei mene edes hukaan sillä kun ultralla on harjoiteltu peruslentäminen niin PPL-kurssilla
voi enemmän keskittyä NF/Perusmittari/englanninkielinen radioliikenne jne. Lisäksi siis etuna on että
pääsee lentämään itse jo sen UPL:n hankkimisen jälkeen.

Silti, kyllä toki kannattaa hankkia PPL ensimmäiseksi lupakirjaksi jos rahat riittää
ja epäilee haluavansa PPL:n.

Tässä teoriahintoja ja opetuskorvauksen hintaa vertaileena täytyy sanoa että MIK on tehnyt
ihailtavan hyvää työtä ja pitänyt hinnat erittäin kohtuullisina.

Jotenkin tulee mieleen että tässä olisi yksi järkeistämisen paikka. Eikö ultrakurssilaisten kannattaisi
istua ne samat teoriat kuin PPL-kurssilaistenkin ? Siis muuttaa systeemiä siten että UPL-kurssin
teorioiksi hyväksyttäisiin PPL-teoriat. Sitten jos haluaisi PPL:n olisi teoriat jo taskussan ?
Onko mitään hyötyä pitää kahta rinnakkaista teoriakurssia jos niiden sisältö samankaltainen ja
hintaeroa muutama satku ? Toki ultrateorioista ei joudu laitoksen kokeisiin ja sikäli ovat kevyemmät.

"Pikku kulumavikoja" on aikamoista vähättelyä. En myöskään ottanut kantaa konetyyppiin, enkä siihen mikä osa tai paikka oli kulunut.
Jos jollain hinnalla saat jonkun koneen, jolla on "tuhansia" ?? tunteja jäljellä....miksi et ostaisi konetta, jossa niitä tunteja on samaan hintaan jäljellä yli 10 000. Siitä oli kyse, ei muusta.

Ja vastasin että se ultra säästää jo tuhannessa tunnissa takaisin hintansa, ne loput tunnit on sitten "puhdasta voittoa"

Kyllä, ultralla varmasti pääsee lentämään halvemmalla, sitten kun kurssinsa on suorittanut. Varsinkin jos ultrien tuomat rajoitukset eivät ole ongelma. Sehän on silloin mitä mainioin tapa päästä ilmailemaan kohtuukustannuksin. Sitten taas toistaalta, kun lähdetään matkalennolle ja tarkoitus on kuljettaa porukkaa paikasta A paikkaan B, tulee "peltikone" jossain pisteessä halvemmaksi, kun lasketaan kuljettua mailia per istuinpaikka. Tarpeita on erilaisia ja niihin löytyy erilaisia edullisimpia vaihtoehtoja, eikä ultra ole suinkaan aina se halvin. Mutta se siitä, tästäthän tässä keskustelussa ei edes ollut kyse.

Niin, tarpeita on monenlaisia ja siksi varmaan valinnatkin kohdistuvat eri koneisiin. Itselläni ei ole ollut mitään
tarvetta kuljettaa porukkaapaikasta A paikkaan B joten siitä en viitsi maksaa. Minulle syy  PPL:n hankkimiseen
on että mielestäni suurin Ultran rajoitus on että sillä ei voi lentää yötä eikä mittaria. Lisäksi tietysti
joku DA40 on niin pirun seksikäs kone että melkein näkee märkiä unia 

Tosin kyllä meikäläisille kelpaisi kaksipaikkainen moottorikonekkin vaikka Lancair Legacy tai RV-9 / RV-7
kunhan siihen vain saisi dieselin ja NF/IR:n

OK, kyllä tietysti jos ei mitään konekimppaa saa kasaan niin voisi harkita ostavansa vaikka N-rekkarissa
olevan IFR-mopedin tai Piperin  ja pistäisi siihen edes välttävät avioniikat ja autobensa-STC:n. Onhan se toki vähän
turhauttavaa körötellä sillä mopedilla proceduureja mutta kaikkeahan ei voi saada jos rahaa on rajoitetusti.

Yksityisenä rivijäsenenä mahdollisuuteni on rajattu vaikuttamiseen joko omalla
toiminnalla tai luottamushenkilöedustajieni välityksellä. Olen käyttänyt
esimerkiksi puheoikeuttani ja tuonut esityksiäni esille niiden yhdistysten ( MIK / MILK )
vuosikokouksissa joissa olen jäsenenä ja siten pyrkinyt vaikuttamaan demokraattisen
yhdistystoiminnan periaateeiden mukaan.

Periaatteessa juuri noin, mutta toisaalta taas sitten ei. Mikään ei estä sinua järjestämään itseäsi rivijäsenen statuksesta jonnekin muualle, esim. oman kerhosi hallitukseen. Jos kerhosi katsoo pitävänsä siitä tavasta, jolla asioita hoidat, teet ja kommunikoit, niin silloin he varmasti ottavat sinut mielellään mukaan ja valitsevat vastuutehtävään. Ainakin kirjoituksistasi päätellen hinku olisi kova, miksikäs sitten et ota itseäsi niskasta kiinni ja laita likoon muiden puolesta.

Mitä tulee luottamushenkiöedustajiesi välityksellä vaikuttamiseen, olen pahoillani, mutta suoraan sanottuna käyttämäsi tapa kommunikoida ei ehkä ole paras mahdollinen siihen...ainakaan minun mielestäni.

Sanotaan nyt niin mielummin että niin monessa hallituksessa olen istunut että rivijäsenenä
oleminen on luxusta    Tässä mielessä siis mitään hinkua ei todellakaan ole.

Vertaampa vaikka siihen että jos on kuoppa kaivettavana ja siisi innokasta nuorta miestä on
kilvan tarjoutumassa lapiohommiin niin miksi en antaisi heidän kaivaa ja itse jäädä
pielysnaiseksi 

Siti en nyt mikään vasuunpakoilijakaan ole vaan jos jotkut yhdistyksissä uskovat
että juuri minä voin tehdä jotain yhteisten asioiden eteen niin se on ihan eri juttu...

Tähän päivään mennessä näitä työtäpelkäämättömia innokkaita nuoria miehiä on
vain riittänyt että meikäläinen voi nauttia tällaisen kriittisen rivijäsenen luksusstatuksesta 

Laitan nyt vielä kerran, kun se ei ilmeisesti vieläkään tullut selväksi:
Aiemmat kirjoitukseni tässä keskustelussa eivät olleet mielipiteitäni ultrien puolesta eivätkä ultria vastaan. Kannanottoni olivat koululentojen hinnoitteluun, jossa näin täällä väärää tietoa ja halusin sitä korjata. Jos nyt mieliteitä kysytään, ultrat eivät ole minun juttuni (olen kyllä kokeillut), mutta ilman muuta ne ovat hyvä harrastusmuoto ja tarjoavat edullisen tavan ilmailla (heti kurssin jälkeen, joka vieläpä on lyhyempi kuin PPL puolella). Mitä tulee äänestyksiin, niin mielestäni tämä ei ole mikään valintakysymys....tunnen monta PPL lentäjää, jotka ovat päälle lentäneet ultralupakirjan...sekä vieläkin useampia ultralentäjiä, jotka ovat päälle lentäneet PPL-lupakirjan. Molemmat voi valita samanaikaisesti, jos niikseen tulee.

t. tero

Ehkä tässä näyttää se yhteinen sävel pienen fleimauksen jälkeen löytyvän. Se mitä nyt itse halusin vain todistaa että
Ultralupakirjasta aloittaminen ei nyt välttämättä NIIN pahasti mene tappiolle. PPL:n hyödyllisyydestä ja moottorilentämisen
ihanuudesta olemme varmaan samaa mieltä.


Kate

[Liisa]

Tää voi olla vähän offtopikkia mutta olenko ymmärtänyt oikein että ultrilla ei käytännössä voi lentää kaksi 85 - 95 kiloista ihmistä nykyisten painorajojen puitteissa, jos polttoainettakin ottaa mukaan vaikkapa tunnin lennolle + reservinä vaikka varttitunnin?

Vai onko tässä asiassa tilanne niin että jengi lentää melkoisilla ylipainoilla perustellen sen itselleen niin että koneen valmistajan mukaan homma on ok?

Jos näin on niin miten valitaan mitä määräystä tulee noudattaa ja missä tilanteissa?

[Risto Niemi]

Tooisaalta ei kannata myöskään vetää johtopäätöstä että kalliimpi olisi parempi. Tässä tapauksessa vertasin kahta edullista kerhoa
jotka kummatkin on tunnettuja erityisesti korkealaatuisesta koulutuksesta. Ei voi olettaa että halvempi olisi parempi vaan
pienemmällä kerholla voi ihan pienen volyymin takia nousta hinnat korkeammalle, joillakin kerhoilla voi olla
myös takana taloudellisten eturyhmien intressejä jotka voivat nostaa hintoja.
Kate
[/quote]

Toki ei korkea hinta tietenkään takaa korkeaa laatua ja kokonaisedullisuutta, muttei asian voida ajatella olevan myöskään päin vastoin. Halusin vaan korostaa, että kokonaisvaltaiseen edullisuuteen vaikuttvat muutkin seikat kuin alin mahdollinen hinta, mm. tuo mainitsemani laatu.

Aiemmissa viesteissäsi annoit tuosta hintavertailusta mielestäni aikalailla pelkästään alimpaan hintaan painottuvan ja siten yksipuolisen arvolatauksen.

Nuo viittauksesi mahdollisesti hintoja nostavista, takana olevista taloudellisten eturyhmien intresseistä eivät minulle oikein auenneet. Jotain salaliittoako mahdollisesti tarkoitat?

Tottakai jokaisessa tapahtumassa, jossa raha vaihtaa omistajaa ovat olemassa taloudelliset intressit ja vähintään kaksi intressiosapuolta ja osapuolia saattaa joskus olla useampiakin.

Ei siinä mielestäni mitään vikaa ole, tehtävien sopimusten vaan tulee olla asianmukaisia ja parhaassa tapauksessa siinä määrin edullisia molemmille tai kaikille osapuolille, että kaikki voivat olla "diiliin" tyytyväisiä. Siihen pyrkii kaupanteko ylipäätään ja sopii se kerhojenkin perimiin vastikkeisiin palveluistaan jäsenilleen.

Hinnan asetannan on kuitenkin yleensä perustuttava aikalailla tavalla toisella aiheutuviin todellisiin kustannuksiin toivottiinpa unelmissa sitten mitä hyvänsä, tai toiminta ei kauan jatku.

Edelleen korostan sitä seikkaa, että varsinkaan kerhotoiminnassa ei mentaliteetti "viedään tuhkatkin pesästä" ja "kaikki mulle heti ja muille ei mitään" kertakaikkiaan toimi.

Pesästä ei voi pelkästään vaatia ja viedä, sinne pitää myös antaa ja vähintäänkin hyväksyä todellisten kustannusten aiheuttamat maksut aiheuttamaltaan osalta, äänestämättä heti jaloillaan ja menemällä "ryöstämään" jotain toista pesää, kun hintaa ei saakaan aivan Suomen halvimmaksi.

Hinta saattaa sittenkin olla aivan kohtuullinen ja kokonaisvaltaisesti ajateltuna jopa edullisempi kuin tuo kaikkein halvin.

Kerankos sitä sattuu, että mummo lähtee hakemaan jonkun sentin halvempaa maitoa tarjouksen perässä lähiöstä ja maksaa linja-autokyydistä hinnan, jota joutuu sitten kompensoimaan juomalla 500 litraa maitoa ennen kuin pääsee break even point. iin.

[auranen]

Tässä tapauksessa vertasin kahta edullista kerhoa

Heh, sorry...pakko laittaa, enemmänkin nyt tosin jo vitsillä, mutta ethän sinä niitä verrannut, vaan minä ;-)
Sinun vertauksesi oli hinnanero X2, joka siis ontui. Toki omakin vertailuni (kuten tuo, että en ollut huomannut teoriaa laskea huomioon) oli väärin aluksi, mutta lopputulema oli silti noin sama hinta nimenomana koulutunnille...ei X2 ;-)

t. tero